SureAI Forums covering SureAI game titles.

[Velerios]

Es ist hier ganz schön ruhig geworden, zumindest in dem öffentlichen Forum, aber auch bei den News. Die letzte gab es vor über 1 1/2 Monaten. Hoffe dass das nur die Ruhe vor dem Sturm ist , trotzdem bin ich mir sicher man würde sich über ein paar Neuigkeiten freuen; ich zumindest würde es

[Tealor Arantheal]

Ich weiß nicht ob es dir schon bekannt ist, aber es gibt ein internes Releasedatum für Enderal, das irgendwann dieses Jahr angesetzt ist.
SureAI hat schon verlautbaren lassen, dass sie sich daran halten.

Das heißt man weiß nicht wann, aber diese Jahr scheint sicher zu sein.

Jetzt noch News rauszubringen, wäre meiner Meinung nach Zeitverschwendung, die man besser in das Aufpolieren von Enderal stecken sollte.
Vielleicht gibt es ja einen Release-Trailer, aber mehr muss nicht drinnen sein.
Immerhin können wir ja bald selber Enderal erkunden

[Wigbold]

Ja, stimmt. Ich vermute (hoffe) mal, dass im Moment zu sehr im Stress ist Enderal endlich fertig zu bekommen. Die nächsten wirklichen Neuigkeiten wird es vermutlich erst im Zuge der "PR-Offensive" zur Veröffentlichung geben. Ich könnte mir vorstellen, dass es sich gerade einfach nicht lohnt für sowas Ressourcen aufzuwenden. Ein paar Mini-Schnipsel und Statusupdates gibt es ab und an auf Facebook zu sehen.

[Caleb8980]

Ja, stimmt. Ich vermute (hoffe) mal, dass im Moment zu sehr im Stress ist Enderal endlich fertig zu bekommen. Die nächsten wirklichen Neuigkeiten wird es vermutlich erst im Zuge der "PR-Offensive" zur Veröffentlichung geben. Ich könnte mir vorstellen, dass es sich gerade einfach nicht lohnt für sowas Ressourcen aufzuwenden. Ein paar Mini-Schnipsel und Statusupdates gibt es ab und an auf Facebook zu sehen.

Nicht so ganz

Es wird vorher noch eine Beta geben:

Frage: Liebes SureAI - Team! Könnt ihr sagen ob ihr vor dem Release noch eine Beta plant?

Antwort: Beta befindet sich in aktiver Vorbereitung

Quelle:SureAIs Facebook Seite

[SpartanG318]

hm ich hatte fast damit gerechnet das keine Beta nötig ist..dann muss man ja noch länger warten bis das vollständige Spiel raus ist^^ und ich will nicht Enderal anzocken und dann schon wieder nach paar Tagen pausieren müssen weil die Beta zu Ende ist. aber ok. ich hab zeit.

Ich weiß nicht mal ob es eine so große PR Offensive gibt. Ich meine bei Nehrim wurde es doch glaube ne Woche nach Fertigstellung schon zum Download freigegeben. Mit ner beta vorher könnte sich das natürlich ändern

[Metanoeite]

Nicht falsch verstehen. Beta ist bei uns kein Servertest oder PR-Event, sondern ne breitere Fehlersuche als mit den paar Testern möglich ist.

In sehr absehbarer Zeit startet ein Test mit mehr viel Testern, der keine Alphaversion mehr ist, allerdings als Closed Beta. Obwohl ich an der Stelle keine mögliche Open Beta ausschließe, würde das aber auch nicht so laufen dass du dann ein paar Tage pausieren müsstest (in denen du dir - nach dem PR Event - das Spiel per Vollpreis kaufen sollst). Sondern halt ne Open Beta die Stück für Stück zur Version 1.0 gepatcht werden würde. Ohne "Bruch" dazwischen. Das ist aber keine Ankündigung für eine Open Beta. Die gibts nur, wenn es Sinn macht sie zu veranstalten.

[Tealor Arantheal]

Schade, ich hatte gehofft, dass es eine Open Beta wird. :/
Aber gut, du hast es ja nicht gänzlich ausgeschlossen Johannes

[Metanoeite]

Ja, muss man sehen.

Das Problem daran ist der organisatorische Aufwand. Dann würden hunderte Tickets am Tag in den Tracker gestellt werden von denen 90% Duplikate sind. Jemand müsste jedes Ticket bearbeiten und analysieren ob die Fehlerbeschreibung identisch/ähnlich ist mit anderen Tickets weil jeder Bug mehrmals reportet wird und die Tickets häufig von schlechter Qualität sind, sodass man gar nicht weiß was jemand meint (z.B. Baum schwebt in der Luft ohne nähere Beschreibung - Da weiß man sofort wo man den Baum findet).

Organisatorisch für Entwickler ein Albtraum. Das macht eigentlich nur dann Sinn wenn man große Spieleranzahlen braucht um Serverstabilität von Onlinegames zu testen oder eine hohe Anzahl von Testern brauch weil das Spiel komplex ist und die häufigen Fehler alle schon behoben sind. Das wäre der einzige Grund eine Open Beta für Singleplayergames zu machen. Bugs, die nur bei jedem 1000. Spieler auftreten, bleiben bei einer kleinen Testergruppe unter dem Radar.

[SpartanG318]

Ich denke man hat doch da alle Möglichkeiten das dann einfach als closed Beta rauszubringen und etwaige Fixes nachzupatchen. Und man läuft nicht Gefahr das Spiel offiziell zu releasen, wenn dann noch echte Fehler aufkommen die das Spiel oder einzelne Quests unspielbar machen, aber eben nicht immer auftreten, ist der shitstorm wieder groß (ich denke hier z.B. an die die Quest von Sheogorath aus Skyrim, das die bei mir erst nach Neuinstallation funktioniert hat war ein herber Rückschlag und hat mich wirklich genervt).
Wirklich beurteilen kann ich das aber nicht da man ja auch nicht weiß auf welchem Stand Enderal ist. Die großen Gamebreaker sind ja wahrscheinlich eh schon in der Alpha aufgefallen. Ich denke ihr werdet uns dann mit Sicherheit eure Entscheidung mitteilen

[Metanoeite]

Ich denke man hat doch da alle Möglichkeiten das dann einfach als closed Beta rauszubringen und etwaige Fixes nachzupatchen. Und man läuft nicht Gefahr das Spiel offiziell zu releasen, wenn dann noch echte Fehler aufkommen die das Spiel oder einzelne Quests unspielbar machen, aber eben nicht immer auftreten, ist der shitstorm wieder groß (ich denke hier z.B. an die die Quest von Sheogorath aus Skyrim, das die bei mir erst nach Neuinstallation funktioniert hat war ein herber Rückschlag und hat mich wirklich genervt).
Wirklich beurteilen kann ich das aber nicht da man ja auch nicht weiß auf welchem Stand Enderal ist. Die großen Gamebreaker sind ja wahrscheinlich eh schon in der Alpha aufgefallen. Ich denke ihr werdet uns dann mit Sicherheit eure Entscheidung mitteilen

Wir versuchen Enderal so fehlerfrei wie möglich zu machen. Aber es gibt keine fehlerfreie Software und es ist ja auch gar nicht möglich die Existenz von Bugs auszuschließen (man kann nur ihre Anwesenheit beweisen, nicht ihr Fehlen). Deshalb ist in dem Fall eine Open Beta schon sinnvoll, aber erst dann wenn das Finden von schwerwiegenden Bugs in regulären Tests schwer wird, weil sonst eine riesen Organisationskeule auf ein kleines Team einschlägt. Deshalb ist die Closed Beta der erste Schritt zur "Öffnung" mit mehr Testern.

Es ist übrigens auch so, dass das Fixen von Bugs nicht linear verläuft. Bei jedem Fix besteht das (nicht kleine) Risiko einen neuen Bug zu verursachen der an anderer Stelle auftauchen kann. Deshalb endet die Suche nach Gamebreakern auch nie. Man kann nur hoffen sie zu erwischen und kurz vor Ziel nicht noch einen neuen zu produzieren, der dann erst nach Release auffällt. Gerade bei Projekten dieser Komplexität (die bedeutend höher ist als noch bei Nehrim) ist das Erreichen des vollständigen fehlerfreien Zustands durch das Erzeugen neuer Bugs durch Fehlerbehebungen an anderer Stelle so gut wie nicht erreichbar. Weil man keine Liste mit Bugs "abarbeitet" und dann fertig ist, nein, man braucht noch eine Iteration, und noch eine, und noch eine... Und mit zwei Scriptern dauert das auch mal länger.

[SpartanG318]

Es ist übrigens auch so, dass das Fixen von Bugs nicht linear verläuft. Bei jedem Fix besteht das (nicht kleine) Risiko einen neuen Bug zu verursachen der an anderer Stelle auftauchen kann. Deshalb endet die Suche nach Gamebreakern auch nie. Man kann nur hoffen sie zu erwischen und kurz vor Ziel nicht noch einen neuen zu produzieren, der dann erst nach Release auffällt. Gerade bei Projekten dieser Komplexität (die ein Vielfaches höher ist als bei Nehrim) ist das Erreichen des vollständigen fehlerfreien Zustands durch das Erzeugen neuer Bugs durch Fehlerbehebungen an anderer Stelle so gut wie nicht erreichbar.

Ok das habe ich nicht bedacht...das gestaltet das ganze natürlich noch etwas komplizierter. Ist man dann nicht eigentlich gezwungen nach jedem Fix im Schnelldurchlauf den Rest zu überprüfen? Ich kann mir ganz gut vorstellen das dadurch dann Bugs durchs Raster fallen und erst nach Release auffallen.
Wir schafft ihr es dann aber das Spiel so fehlerfrei rauszubringen, nach Nehrim hieß es ja man möchte bei Enderal die Releaseversion weit bugfreier gestalten. Bei hoher Komplexität heißt das doch aber das man wesentlich mehr Zeit dafür brauch.

Heißt das man hätte Enderal eigentlich schon lange rausbringen können, nur eben mit ähnlich vielen Bugs wie in Nehrim? Nicht das ich das verurteile ich finde das sehr gut. Und niemand erwartet Perfektion das lässt sich ja auch realistisch gesehen bei der Größe des Teams gar nicht bewerkstelligen. Top Arbeit macht ihr ja so oder so^^

[Caleb8980]

Ok das habe ich nicht bedacht...das gestaltet das ganze natürlich noch etwas komplizierter. Ist man dann nicht eigentlich gezwungen nach jedem Fix im Schnelldurchlauf den Rest zu überprüfen?

In letzter Konsequenz würde es das heißen, aber man kann kaum ein 100h+ Spiel nach jedem Bugfix erneut komplett durchspielen

Stattdessen ist das Ziel eher einmal alles zu fixen, sodass alle Tester einmal problemlos durch die Mainquest kommen und danach nochmal vom Anfang bis zum Ende Enderals spielen und neue Bugs fixen und das immer wieder - sonst wäre auch die Organisation eine Katastrophe.

[Metanoeite]

Ok das habe ich nicht bedacht...das gestaltet das ganze natürlich noch etwas komplizierter. Ist man dann nicht eigentlich gezwungen nach jedem Fix im Schnelldurchlauf den Rest zu überprüfen? Ich kann mir ganz gut vorstellen das dadurch dann Bugs durchs Raster fallen und erst nach Release auffallen.
Wir schafft ihr es dann aber das Spiel so fehlerfrei rauszubringen, nach Nehrim hieß es ja man möchte bei Enderal die Releaseversion weit bugfreier gestalten. Bei hoher Komplexität heißt das doch aber das man wesentlich mehr Zeit dafür brauch.

Klar gibts dann Schnelltests. Aber Schnelltests eines Spiels dieses Umfangs, dessen Mainquest (wenn man sich beeilt) schon 30h dauert und insgesamt Inhalte für dreistellige Stundenzahlen beinhaltet ist ein "Schnelltest" ja nicht das was man seinem Namen nach erwarten würde, sondern dauert einfach Mal 3-4 Wochen wenn jemand viel spielt. Damit ja gar nicht realistisch nach jedem Fix machbar ohne für jeden Fix Wochen zu brauchen.

Inbesondere weil Fehlerbehebungen an einer ganz anderen Stelle neue Probleme verursachen reicht es ja nicht selektiv zu testen.
Deshalb wird Enderal die ganze Zeit ja auch immer wieder neu durchgespielt und parallel gefixt bis zu der genannten Deadline.



Übertrage das in einem viel schlimmeren Ausmaß auf Entwickler die nicht mit einer fertigen (d.h. nahezu fehlerfreien) Engine beginnen sondern alles selbst verwalten müssen bis zum Release. Da steigt die Komplexität um das Hundertfache. In der Regel stecken hinter Plotstoppern in Quests bei Open World Games weniger Schlamperei als einfach die Tatsache dass manche Bugs einfach erst auffallen wenn millionen Leute das Spiel spielen.

Die Questplotstopper in Skyrim betrafen nur eine vergleichsweise kleine Gruppe von Leuten, die dann aber sehr laut über die "Unfähigkeit der Entwickler" lästert. Es ist bei Spielen dieser Komplexität nur durch hunderttausende Spieler möglich alle noch so verdeckten Ursachen für Gamebreaker überhaupt erst sehen zu können. Und Bugs die auf dem Radar nicht erscheinen bleiben verdeckt. Ob wir alle schlimmen Gamebreaker in Enderal gefixt haben wissen wir als Entwickler auch erst nach Release.

Heißt das man hätte Enderal eigentlich schon lange rausbringen können, nur eben mit ähnlich vielen Bugs wie in Nehrim?

Nein. Spiele verändern sich immer. Obwohl wir viel mehr Bugursachen angehen (die wir bei Nehrim durchgewunken haben) gibt es bei solchen Projekten in der Regel bis kurz vor Release keine Version ohne Gamebreaker. Und das auch gerade deshalb weil in der Endphase nichts anderes mehr gefixt wird als Gamebreaker - Alleine aus der Angst, durch das Fixen eines kleinen Schönheitsfehlers einen Gamebreaker auszulösen.

[greenlight]

Was gegen diesen Bugwahnsinn ein wenig hilft, sind gute Programmierer, welche sich an strikte Regeln und Konventionen halten. Wenn jeder sozusagen sein eigenes Süppchen bei jedem Skript kocht, werden die Abhängigkeiten von Bugs weitaus undurchsichtiger. Aber ich glaube, im Skripten seid ihr mittlerweile ziemliche Experten

Eine andere Methode, welche bei eigentlich sämtlichen modernen Engines angewandt wird, ist ein modularer Aufbau, bzw. die Übertragung des Konzepts von objektorientierter Programmierung auf die Engine als ganzes. Skripte "sehen" immer nur möglichst wenig, d.h. haben möglichst nur schreibrecht für lokale Variablen, weshalb sie auch -eigentlich- keine anderen Skripts beeinflussen können sollten. Aber natürlich entsteht erst durch die Verknüpfung von Objekten und Skripten die Spielwelt, was dieser Maßnahme Grenzen setzt.

[Metanoeite]

Was gegen diesen Bugwahnsinn ein wenig hilft, sind gute Programmierer, welche sich an strikte Regeln und Konventionen halten. Wenn jeder sozusagen sein eigenes Süppchen bei jedem Skript kocht, werden die Abhängigkeiten von Bugs weitaus undurchsichtiger. Aber ich glaube, im Skripten seid ihr mittlerweile ziemliche Experten

Jaein. Wir sind vor allem kein Singular sondern ein Plural. Ferner: Du wirst es einem Großteil an Hobbymoddern nicht beibringen, nach Konventionen zu arbeiten, wenn du sie hast. Die angestrebte und sorgfältig geplante Professionalität scheitert dann an der Umsetzung, weil die Leute "ihr Ding" machen wollen und sich i.d.R. nicht für einen erweiterten Horizont interessieren, der zum erfolgreichen Abschluss eines Projekts nötig ist. Betrachte einfach die Anzahl angekündigter Modprojekte und vergleiche sie mit der Anzahl von Releases. Dann weiß man was Sache ist. So schnell sie die abnicken, so schnell haben sie sie wieder vergessen. Das beschränkt sich nicht nur auf Scripting, sondern auf allesn. Dementsprechend schwankend ist die Menge an Nacharbeit, die getan werden muss (und die Ersteller interessiert das in der Regel nicht). Dementsprechend bringen neue, unerfahrene Leute immer ein Stück Risiko mit ins Projekt.

Die Anzahl der Level die jede, auch nur jede Regel der Level Design Konvention brechen, war alles andere als klein und vieles wurde deshalb auch wieder aus dem Projekt entfernt. Du kannst es tausendmal sagen und Konventionsdocs machen, am Ende hast du doch Level bei denen z.B. Sprungeinlagen bei Bosskämpfen implementiert werden sollen obwohl seit 2011 klar ist dass die Wegfindung der AI in Skyrim Sprünge und Plattformen nicht unterstützt. Das Pochen auf Konventionen wird von vielen Moddern als eine Art des "ewigen nervenden Lamentos" des Projektleiters interpretiert. Wenn sie dann merken dass ihr Ding nicht so aufgeht wie geplant sind sie... schwubs, weg. Und andere dürfen dann die Suppe auslöffeln und den Leuten da draußen immer wieder erklären müssen warum es mal wieder länger dauert.

Deshalb hat es auch seine Vorteile, wenn man in der Entwicklungsphase keine Amateure mehr dabei hat.

[Filizitas]

Das muss sich aber drastisch ändern Leute... Wenn ihr dann mit Geld im Spiel seid auf eigenen Beinen muss alles nach einen einzigen Plan laufen... :c Das erste mal traue ich SureAI zu den Sprung nicht zu schaffen :c da hilft auch kein Geld mehr.

Ich glaube an euch :3

[Metanoeite]

Das muss sich aber drastisch ändern Leute... Wenn ihr dann mit Geld im Spiel seid auf eigenen Beinen muss alles nach einen einzigen Plan laufen... :c Das erste mal traue ich SureAI zu den Sprung nicht zu schaffen :c da hilft auch kein Geld mehr.

Ich glaube an euch :3

Danke!
Man kann die Situation eines Hobbymodders der aus Fun an einem Projekt wie Enderal mitarbeitet (und dort sein Ding machen will ohne sich einschränken zu lassen durch erfahrenere Modder) nicht vergleichen mit einem bezahlten Mitarbeiter, der Verpflichtungen eingegangen ist und nach Projektplan und Konvention arbeitet. Wäre die Mitarbeit an Enderal gegen Bezahltung erfolgt sähe es doch auch ganz anders aus. Dann hätte man nach Plan arbeiten können.

Leute sehen SureAI gerne als solch organisierte Firma oder vergleichen es damit und sind dann erstmal schockiert, aber es ist ja völlig klar: Wir sind das doch gar nicht. Wir haben keine Handhabe. Jeder Beteiligte an dem Projekt macht seinen Job weil er ihn machen will und da Modder Freigeister sind, erwarten sie machen zu können was sie wollen (kriegen ja auch keine Gegenleistung). Ich kann Konventionen machen, aber ich bin darauf angewiesen dass alle im Team sie einhalten (viele tun es ja auch so gut es geht). Ich kann aber keine Einhaltung erzwingen ohne die Zusammenarbeit beenden zu müssen, aber dann hat man auch niemanden mehr der den Task ausführt. Aber so banal und einfach das klingt, aber stell dir vor man führe ab morgen Siemens nur noch mit ehrenamtlichen Mitarbeitern ohne Bezahlung und schau dir die Dynamik in der Hütte an. Ob dann alles noch seine regulären und geplangten Gang hat?

[greenlight]

Ich glaube, dass Enderal genug Aufmerksamkeit in der Spieler- und Entwicklerszene verursachen sollte, damit ihr genügend talentierte Leute bekommt. Und die anhaltende Popularität von The Witcher 3 bezeugt ja auch, dass es weiterhin großes Interesse an Einzelspieler-RPGs gibt.

Mal was anderes: Neuer Thread? Der hier hat schon wieder 40 Seiten.

[SpartanG318]

nur ma ne Frage, hab ich die Ankündigung heute Nacht von wegen "don´t ask, there will be a release date soon" mit ner menge neuer Bilder geträumt oder is die wieder von Facebook verschwunden?

[Fairas]

Es ist noch da, nur nicht als News, sondern nur bei den Bildern.