SureAI Forums covering SureAI game titles.

[HanSoloOne]

Genau das ist das Problem, nämlich, dass immer jemand der Meinung ist, anderen seine eigene Meinung aufzwingen zu müssen. Ich hingegen bin der Auffassung, dass Soiro Recht hat mit seiner Aussage. Auch ich finde das Ende von Enderal doch etwas daneben und habe dies bereits hier: http://forum.sureai.net/viewtopic.php?f=206&t=9702 begründet. Und wer bei Enderal falsch ist, entscheidest eben nicht Du!

Bitte - verschone mich mit deinem unnützen Kommentar. Wenn du der Meinung bist, ich würde hier irgendjemandem etwas aufzwingen, obwohl ich in einem langen Post Fakten aufgezählt habe, dann solltest du deinen Account löschen. Denn dann bist du nicht in der Lage, simpelste Sätze zu verstehen! Geschweige denn der Geschichte, um die es hier geht.....
DU hättest die Möglichkeit, Schwächen meiner Darbietung aufzuzeigen, die DEINER Meinung nach bestehen. Das tust du NICHT! Also was soll dein primitiver Post?

Und warum verlinkst du deinen Thread? Sollte dieser mich oder einen anderen Diskussionspartner in diesem Thread interessieren? Darin steht rein gar nichts, was dieser Diskussion hier nützen würde.....

Ich kann es nicht anders ausdrücken: bitte LESEN, VERSTEHEN, DENKEN und DANN posten! Dann kommt auch nicht so ein "Beitrag" raus, für den man sich fremdschämen muss. Du musst auch nicht weiter darauf eingehen! Solltest du noch etwas zu dem Thema zu sagen haben, dann bitte LESEN, VERSTEHEN und SACHLICH antworten.

[Kermit 61]

Warum streitet ihr euch? Es ist "nur" ein Spiel. Meine Meinung habe ich erklärt und begründet. Es gibt andere Meinungen.

[HanSoloOne]

Es geht ja auch nicht um deinen Post
Aber lies dir mal bitte den Nonsense-Kommentar von "LustigTV" durch. Dann weißt du, weshalb ich derart reagiere.

Deine Meinung ist absolut legitim. Wenn du ein Happy-End haben möchtest, dann ist das dein gutes Recht. Wie ich aber bereits ausführte, lässt die Geschichte in ihrer Konsequenz kein anderes Ende zu. Das muss nicht jedem gefallen, ist aber absolut folgerichtig.

[Kermit 61]

Lieber HanSolo (ja ich liebe auch Star Wars )!
Ich bezog das nicht auf mich! Alles gut!
So eine Meinungsverschiedenheit klärt man finde ich besser nicht öffentlich. Und wenn dann im angemessenen Ton (ich weiß das ist im Netz kompliziert. Anderes Thema...)
Der Eine hätte wie ich gerne die happy end Option. Deine Meinung ist aber auch völlig korrekt.

[HanSoloOne]

So leid es mir auch tut - bei derart unqualifizierten Beiträgen wie eben von "LustigTV" kann ich einfach nicht anders. Der Sinn eines Threads sollte eine sachliche Diskussusion sein und nicht zum Ziel haben, einfach irgendeinen Schwachsinn zu posten. Insofern bleibe ich dabei, dass er seinen Account löschen sollte! Denn allem Anschein nach hat er den Sinn eines Forums nicht verstanden.

Genau das ist das Problem, nämlich, dass immer jemand der Meinung ist, anderen seine eigene Meinung aufzwingen zu müssen.

Allein diese Aussage nach einer sachlichen, logischen Erklärung, ist einfach nur ein Witz. Soetwas kommt stets von Leuten, die der Diskussion nicht folgen können und immer denken, ausnahmslos alles sei Meinungssache. Selbst fundamentale Fakten. Der Begriff "Logik" scheint in ihrem Wortschatz nicht vorhanden zu sein.
Es ging auch keineswegs um die Meinung, das Ende sei schlecht. Das sollte jeder für sich entscheiden! Ich hingegen sagte, dass das vorgeschlagene Ende des Threaderstellers nicht plausibel ist. Und das stimmt, die Begründung habe ich bereits geliefert. Genauso, wie es stimmt, dass die beiden vorhandenen Enden die Ausweglosigkeit des Unterfangens eindeutig bestätigen. Aber um das zu begreifen, muss man die Sache halt weiterdenken. Und das ist garantiert keine Meinung, sondern die logische Konsequenz aus der Geschichte.....

Also sage mir bitte, Kermit, welch andere Intention LustigTV's Beitrag hatte, als hochgradig zu provozieren?

Und das hier:

Dein Hauptargument bezieht sich auf den alten Mann, der anscheinend selbst kein Prophet war, sondern eher vergleichbar mit dem Schwarzen Wächter ist.

ist kein Argument, sondern ein verdeutlichendes Bsp.

[EMS60]

Ich denke der Knackpunkt ist, dass oft nicht unterschieden wird zwischen

a) die Enden sind schlecht
und
b) ich fühle mich nach diesen Enden schlecht (bzw. leer).

a) Das Finale ist logisch und konsequent.
b) Aber ich kann auch diejenigen verstehen, die dieses Leeregefühl sehr unbehaglich finden. Ich gehöre ebenfalls dazu.
Wie Kermit spiele auch ich um meine Freizeit angenehmer zu gestalten und dabei möchte ich mich eigentlich nicht, außer bei sportl. Aktivitäten, ausgelaugt fühlen.
Unter diesem Aspekt kann ich die gelegentlichen Rufe nach einem glücklicheren Ende bestens nachvollziehen. (Die Amis haben mit der sehr europäisch, um nicht zu schreiben deutsch, angehauchten Philosophie noch viel mehr Probleme. )

[Glycerin]

Unter diesem Aspekt kann ich die gelegentlichen Rufe nach einem glücklicheren Ende bestens nachvollziehen. (Die Amis haben mit der sehr europäisch, um nicht zu schreiben deutsch, angehauchten Philosophie noch viel mehr Probleme. )

Man kriegt den Eindruck, dass deutsche Spieleentwickler generell einen gewissen Hang zum Depressiven haben. WaldelfLarian hat hier in dem Zusammenhang schon Daedalic genannt. Kann ich nur unterschreiben, vor allem bei The Whispered World.
Ich meine damit nicht, dass alle deutschen Spiele einen traurigen/philosophisch angehauchten Unterton haben, aber umgekehrt fallen mir auf Anhieb auch keine Spiele dieser Art aus anderen Ländern ein, amerikanische schon gar nicht.

[Soiro]

@HanSoloOne

ist kein Argument, sondern ein verdeutlichendes Bsp.

Natürlich ist es ein Argument, da das Geschriebene deutlich aussagt, dass es niemals Möglich ist den Zyklus zu brechen, mit der Begründung, dass der Alte Mann es ja auch bis jetzt nicht geschafft hat.

Ich habe mich darauf bezogen, weil es aus meiner Sicht dein stärkster Punkt ist. Der Rest bezieht sich aus meiner Sicht viel auf Schlussfolgerungen ohne wirkliche Substanz.
Erörtern wir mal einige Beispiele.

Da das Leuchtfeuer der falsche Anastz ist, kann es keinen Ausweg aus dem Zyklus geben

Das Leuchtfeuer ist der falsche Ansatz. Richtig. Wiso soll es deswegen keinen anderen Ausweg geben können?
(Natürlich gibt es einen Ausweg, der Ausweg heißt Wandel und es ist ein langer steiniger Weg. Vergiss nicht, das die Menschen nicht perfekt werden müssen, sondern nur besser)

Jespars Zitat ist schön, aber es tut nicht viel zur Sache, da es nur eine Momentaufnahme seiner Einstellung ist. Du teilst zwar seine Meinung, es gibt aber keine Begründung dafür, dass das die universelle Warheit ist.

Selbst wenn Calia (warum auch immer sie überlebt, während ganz Enderal unterzugehen scheint) all ihre Erfahrungen teilen würde - wer sollte ihr glauben? Letztendlich würde ihr vermutlich der Rote Wahnsinn attestiert werden.

Sie überlebt, weil das Leuchtfeuer Zeit braucht um sich auszubreiten und sie bis dahin auf einem anderen Kontinent ist (das ist Fakt). Das ihr niemand glauben würde ist möglich, jedoch ist das bei weitem nicht garantiert.

Ergo ist es aussichtslos, in irgendeiner Art und Weise Einfluss auf den Lauf der Dinge zu nehmen.

Das ist nicht als ein faule Ausrede, für Leute die sich selbst aufgegeben haben. Hast du nicht selbst mal gesagt: "Der Weg ist das Ziel".

Falls du noch weitere Argument hast, würde ich die Sache gerne zu ende ausdiskutieren.

Du kannst aber auch anerkennen, dass es mehr als eine logische Schlussvolgerung gibt.
Ich hoffe dir geht es wirklich darum, die Angelegenheit vernünftig zu erörtern und nicht darum um jeden Preis Recht zu haben.

[EMS60]

Sie überlebt, weil das Leuchtfeuer Zeit braucht um sich auszubreiten und sie bis dahin auf einem anderen Kontinent ist (das ist Fakt).

Da möchte ich Dir gerne widersprechen. Von Fakt kann in keinem Fall die Rede sein. Für mich ist der Epilog beim Katharsis-Ende nur der momentane Gedankengang des jeweiligen Begleiters und beinhaltet keinesfalls, dass er/sie sich überhaupt in Sicherheit bringen kann bzw. schon dort befindet.

[HanSoloOne]

Das ist nicht als ein faule Ausrede, für Leute die sich selbst aufgegeben haben. Hast du nicht selbst mal gesagt: "Der Weg ist das Ziel".

Falls du noch weitere Argument hast, würde ich die Sache gerne zu ende ausdiskutieren.

Du kannst aber auch anerkennen, dass es mehr als eine logische Schlussvolgerung gibt.
Ich hoffe dir geht es wirklich darum, die Angelegenheit vernünftig zu erörtern und nicht darum um jeden Preis Recht zu haben.

Selbstverständlich ist es nicht mein Ziel, mich mit dir zu "streiten"
Allerdings würde die Erörterung über das menschliche Wesen an sich den Rahmen sprengen und ich wäre noch einige Stunden lang damit beschäftigt, dies zu erörtern. Daher stelle ich dir eine Gegenfrage: worin siehst du die Hoffnung für die Menschheit? Was müsste geschehen, damit der Zyklus durchbrochen werden kann?
Ich muss nicht um jeden Preis Recht haben, im Gegenteil. Es wäre super, wenn du mir eine plausible Gegendarstellung liefern könntest. Bisher erachte ich das lediglich als Wunschdenken deinerseits
Wenn du mir aber eine nachvollziehbare Begründung liefern solltest, warum dem nicht so ist, dann wäre ich froh darüber. Aber einfach nur "Wandel ist möglich" in den Raum zu schmeißen, erfüllt diese Bedingung leider nicht.

Natürlich ist es ein Argument, da das Geschriebene deutlich aussagt, dass es niemals Möglich ist den Zyklus zu brechen, mit der Begründung, dass der Alte Mann es ja auch bis jetzt nicht geschafft hat.

Natürlich ist es ein Bsp., da der alte Mann die besten Aussichten auf Erfolg hatte und dennoch scheiterte. Das unvermeidliche Scheitern ist im Wesen des Menschen begründet. Das ist mein Argument und der alte Mann dient lediglich als mehr oder weniger eindrucksvolles Bsp.

Auch ist das keine pessimistische Einstellung, vielmehr eine realitätsbezogene. Ich finde den Sachverhalt natürlich auch schade, aber wie Jespar schon sinngemäß sagt: "Es hat keinen Zweck für höhere Ziele zu kämpfen, da die universelle Dummheit der Menschen jedwede Anstrengung in diese Richtung zunichte machen würde."
Meine "pessimistische" Ansicht der Dinge ist eine Konstante der Geschichte. Keine Zivilisation schaffte es, den Zyklus zu durchbrechen. Was ist jetzt anders? Keines der beiden Enden bietet m.M.n. eine reele Chance, dies zu bewerkstelligen.

Um es kurz zu fassen: die Menschheit als Kollektiv müsste zu der richtigen Erkenntnis kommen. Das ist schlicht und ergreifend unmöglich. Es sei denn, man ist ein Träumer

Vergleiche es doch mal mit dem häufig zitierten "Argument" - wenn jeder so oder so handeln würde.....sei es bei Umweltschutz, Fleisch essen etc. pp
Das ist utopisch. So läuft es nun mal nicht. Aber genau das wäre auch in dieser Geschichte die einzige Möglichkeit, ein anderes Ergebnis zu erlangen. Und es geht auch nicht darum, ob einzelne Charaktere, wie der Prophet oder meinetwegen Calia das wahre Wesen des Zyklus erkannt haben. Ein einzelner Mensch kann am kollektiven Handeln niemals etwas verändern. Und je mehr und je verbissener er es versucht, desto eher wird er genau das Gegenteil dessen erreichen, was ursprünglich geplant war.

[Kermit 61]

Ich wollte mich eigentlich nicht mehr in euer "Streitthema" einmischen.
Nun ja ich als Befürworter der "happy end" Option (ja das ist Wunschdenken!) gebe dir Recht die Menschen ändern sich erst mal nicht. Das lesen wir leider täglich.
Und wenn dauert es viele viele Jahre. Also wie im Spiel Zyklen (womit wohl hunderte oder tausende Jahre gemeint sind).
Nur warum könnte die Maschine nicht irgendwann doch funktionieren? Weil die Menschen endlich wieder etwas dazu gelernt haben? Das wäre für mich theoretisch durchaus plausibel.

[HanSoloOne]

Würden die Menschen etwas dazu lernen, so wäre die Maschine obsolet.
Wie gesagt: die Maschine ist das gleiche Prinzip wie ein Feindbild. Der Numinos an sich könnte die Hohen m.M.n. niemals verbannen, da das Problem in den Köpfen der Menschen sitzt. Das Symbol der Maschine legt erneut einen Feind von außen nahe, den es nicht gibt.

Wie schon der schwarze Wächter sagte: "Würdet ihr die Hohen als das erkennen, was sie wirklich sind, wären sie machtlos."
Und bei diesem Prozess hilft eben auch keine Maschine

PS.: mit Streit hat das Ganze doch gar nichts mehr zu tun

EDIT: da wäre es noch eher denkbar, dass die Maschine einzig und allein deswegen besteht, weil das ganze Prozedere tatsächlich ein Test für die Menschheit ist (von wem auch immer). Ist sie reif genug, erkennt sie ihre eigenen Schwächen und Abgründe und hätte es gar nicht mehr nötig, einen "lenkenden Feind (Maschine)" zu suchen. Das wäre dann der "Sieg". Wie gesagt: die Maschine ist für mich ein ebenso großes "Feindbild" wie die Hohen selbst. Der erneute Versuch, die eigenen Schwächen auf andere Begebenheiten zu schieben, als das eigene Handeln.

Auch hier wieder ein Jespar-Zitat: "Das sind die Regeln, nach denen diese Welt funktioniert. Es gibt keine göttliche Gerechtigkeit. Kein System, das entscheidet, wer lebt oder stirbt. Es gibt nur Entscheidungen und Konsequenzen."

[Kermit 61]

Nein zumindest laut Spiel Story ist die Maschine nicht obsolet. Denn dort sind die Feinde (?) real.
Wir könnten jetzt hier über Politik oder Religion diskutieren. Ich finde aber (auch wenn Enderal da meiner Meinung nach interessante Ansätze hat) das würde den Rahmen eines Spiels doch etwas sprengen
Und ich wünsche mir meine "happy end" Option

[HanSoloOne]

Ich zitiere meinen eigenen Post

"Würdet ihr die Hohen als das erkennen, was sie wirklich sind, wären sie machtlos."

Dementsprechend bedarf es keiner Maschine
Warum sollte auch eine Maschine in der Lage sein, das kollektive Denken der Menschen abzuändern? Denn genau das müsste geschehen, um dem Zyklus Einhalt zu gebieten

Letztendlich behauptet der schwarze Wächter (aus egoistischen Motiven?), dass die alten Schriften die Wahrheit besagen und der Numinos die Hohen bannen könnte. Woher aber will er das wissen? Anscheinend ist diese Situation bisher nicht eingetreten. Also kann er überhaupt nicht wissen, ob sich die Überlieferung bewahrheiten würde.

[Kermit 61]

Natürlich du hast vollkommen Recht! Eine Maschine ändert kein Denken.
Aber sie kann ein Werkzeug sein geändertes Denken um zu setzen oder? Gegen alle Widrigkeiten.
Und als mehr habe ich im Spiel diese Maschine nie verstanden.

[HanSoloOne]

Natürlich du hast vollkommen Recht! Eine Maschine ändert kein Denken.
Aber sie kann ein Werkzeug sein geändertes Denken um zu setzen oder? Gegen alle Widrigkeiten.
Und als mehr habe ich im Spiel diese Maschine nie verstanden.

An sich ist der Gedanke nachvollziehbar. Aber es heißt, dass durch die Maschine (mit oder ohne Numinos) eine unvorstellbar hohe Energie freigesetzt wird. Diese Energie müsste dann schon die elektrischen Prozesse im Gehirn eines jeden Menschen (und auch eines jeden Tieres) ordentlich umpolen
Das kann ich mir sehr schwer vorstellen, wäre es damit doch eine unbeschreibliche technologische Errungenschaft, die nicht einmal in unserem heutigen Informationszeitalter im Ansatz vorstellbar wäre. Zum Glück, würde ich behaupten!
Ginge das so einfach, wäre das quasi der Genickbruch für jedwedes eigenständiges, menschliches Denken. Denn dann könnte jedes Lebewesen bzw. jeder Geist mit diesem Mechanismus nach Belieben verändert werden. Dann wären alle nur noch "Puppen", so wie in Silberhain. Menschliches Denken ist die Summe der erlebten Erfahrungen und Einflüsse und ihrer Verarbeitung. Diese geschieht im Inneren, im Geiste und nicht durch irgendein technisches Konstrukt.

Wenn du die Maschine als abstraktes Symbol für Veränderung siehst, würde ich das als gelungene Interpretation erachten
Dann allerdings auch mit allen Folgen und dahingehend wäre die Maschine ebenfalls obsolet, da ihre Existenz aufzeigt, dass der Mensch im Allgemeinen nicht reif für Veränderungen ist.

Der Mensch an sich ist egoistisch, was in einem gewissen Rahmen sogar gut ist. Denn ohne diesen Antrieb würden wir vermutlich heute noch in der Steinzeit feststecken was sich in der Realität innerhalb der letzten tausenden Jahre geändert hat, das ist die Technologie und damit einhergehnd die Information. Das grundlegende Verhalten der Menschen ist identisch geblieben (Streben nach Macht, Anerkennung, Bedeutung, sozialem Status etc.). Und genau das verhindert ein altruistisches Vorgehen in der Gesamtheit, so wie es sich einige gerne wünschen würden. Und Altruismus ist so ein moderner, philosophischer Begriff, der sich m.M.n. nicht in der Realität wiederfinden lässt. Selbst wenn jemand sein Leben riskiert, um ein anderes zu retten. Tut er das in erster Linie nicht für sich selbst? Weil er diese Last, das schlechte Gewissen, ein Leben lang mit sich rumtragen müsste? Ich denke schon.

[ali68]

[...]
Und ich wünsche mir meine "happy end" Option

Dann hatten wir ein unterschiedliches Spiel: Ich hatte ein happy end. Füße baumelnd am Wasserfall mit meinem Schatz

Mehr hat mich diese letzte gescriptete Stunde gestört und der `Endkampf´ gegen die Maschine...

[Soiro]

Dann hatten wir ein unterschiedliches Spiel: Ich hatte ein happy end. Füße baumelnd am Wasserfall mit meinem Schatz

Mehr hat mich diese letzte gescriptete Stunde gestört und der `Endkampf´ gegen die Maschine...

Tut mir leid, aber du hast die gesamte Diskussion keineswegs verstanden. Dieser Beitrag ist hier vollkommen fehl am Platz.

[Soiro]

@HanSoloOne

Im Rahmen des Spiels habe ich ja bereits argumentiert. ( Unwahrscheinlichste aller Eventualitäten / Erster "aufgeklärter Prophet" ).

Aber eigentlich geht es in dieser Diskussion um etwas anderes. Es geht schon längst nicht mehr um das Spiel, sondern um die reale Menschheit und ob es für sie Hoffnung gibt. Und ob man als Individuum etwas beeinflussen kann.

Es stimmt, dass die Welt schlecht ist und dass es ungeheuer viele Probleme gibt. Aber ich bin der Ansicht, dass die Anzahl der reflektierten Menschen steigt. (Das ist natürlich kein Beweis)

Menschen die sich darüber Gedanken machen, wie man das Zusammenleben verbessern kann und wie man die Umwelt besser schützt.

Es geht viel mehr Menschen darum gemeinsam gut miteinander zu leben, anstatt das teuerste Auto zu haben oder das größte Haus. In frühren Generationen war das noch schlimmer.

Natürlich ist das Umdenken ein schleichender Prozess und wir sind noch am Anfang, aber es geht langsam in die richtige Richtung.

Jeder kann an diesem Wandel teilhaben, man kann vieles im kleinen verändern. Außerdem ist es so (jedenfalls bei mir),
dass man sein Umfeld schon durch kleine Änderungen beeinflusst.

Das wichtigste ist, dass man es schafft sich aufzuraffen und aktiv zu werden, denn es ist oft nicht einfach.

Aber genauso wichtig ist es nicht zu versuchen alles perfekt zu machen und daran zu zerbrechen.

Radikal gedacht verbraucht fast alles was man macht Ressourcen. Es wäre also für die Umwelt am besten, wenn man nichts macht aus für Nahrung zu sorgen und mit praktisch nichts lebt. Was wäre das Leben dann aber noch wert ?

Mann muss für sich selbst herrausfinden, wieviel man bereit ist zu opfern, aber mann sollte nie die Freude am Leben verlieren.

Vielleicht bin ich ein Träumer, aber ich habe noch nicht aufgegeben


P.S. Ich habe hier nur meine Sicht der Dinge beschrieben. Mir ist durchaus bewusst, dass ich das Geschriebene nicht mit Fakten oder Beispielen unterlegt habe. Das hat unteranderem damit zu tun, dass viele Dinge zu privat sind, um sie mit der Öffentlichkeit zu teilen. Ich würde die Diskussion jedoch gerne über private Nachrichten weiterführen.

[HanSoloOne]

@ Soiro:

Im Rahmen des Spiels habe ich ja bereits argumentiert. ( Unwahrscheinlichste aller Eventualitäten / Erster "aufgeklärter Prophet" ).

Das haut aber m.M.n. nicht hin. Ein Einzelner kann es nicht schaffen, das universelle Denken zu ändern. Zumal dieser Einzelne, der Prophet, ebenfalls ein Mensch ist und eben von einer menschlichen Motivation angetrieben wird. Dieser Umstand allein führt dazu, dass dieses Vorhaben nicht gelingen kann. Um das zu verdeutlichen, hatte ich ja bereits den schwarzen Wächter angebracht. Er hatte wohl sehr viel Zeit, aus den Geschehnissen, die er beobachten konnte, zu lernen. Und um was geht es ihm schlussendlich? Um Macht und Ansehen. Das zeigt m.M.n., dass der Mensch seinem Antrieb nicht entfliehen kann.

Versteh' mich bitte nicht falsch - es ist wichtig, Gutes zu tun! Wie Calia am Ende schon sagt: "Wir wollten etwas Gutes tun. Das ist es doch, was zählt." Und das ist auch begrüßenswert!
Dass sich heute mehrere Menschen für eine bessere Welt "einsetzen", mag verschiedene Ursachen haben. Das könnte sogar Narzissmus oder Geltungssucht sein und nicht zuletzt die Entwicklung der Gesellschaft. Aber unter dem Strich hat sich doch der Mensch innerhalb seiner Geschichte im Kern kaum bis gar nicht verändert. Der Antrieb und die Ziele sind noch immer die gleichen, wenn auch anders verpackt.

Gerne kannst du mir eine private Nachricht zukommen lassen. Ich diskutiere sehr gerne über Enderal und daraus abgeleitete Themen