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[nudelpampe]

Auch wenn mir die Erklärungen dazu, dass die Schwester, und nicht man selbst der Bastard ist, auch sehr plausibel erscheinen. Als ich nochmal angefangen hab war ich mir eigentlich sehr sicher dass man selbst der Bastard ist. Allerdings bin ich mir wirklich nicht sicher, nachdem ich den Post gerade zuende geschrieben habe. Und das ist nur so ein winziger Teil der Story. Verdammt, SureAI.

In dem Traum, in dem Vati mit Mutti "streitet" (gelinde gesagt), sagt er zu ihr, dass sie das Kind, sobald es geboren ist, einfach in den Pferdetrog stecken und es töten. Im ersten Traum sagt Vati auch "Statt dich durchzufüttern, großzuziehen und dir Liebe zu schenken hätte ich dich in den Pferdetrog stecken und ermorden sollen, wie du uns ermordet hast. Das wäre richtig gewesen. Ich hätte dich einfach töten sollen." (So ungefähr.)
Was mich wundert, ist dass man anscheinend das ältere Geschwister ist, denn laut Vati hat man "Schwesterchens Krippe angezündet", also kennt MC seine Schwester als Kleinkind. Also ist entweder Schwesterchen der Bastard, oder die Eltern haben nach dem unehelichen Bastard noch ein Kind bekommen, was durchaus merkwürdig ist. Vielleicht vermischt der MC auch seine Erinnerungen an die Streitereien mit seinen Selbstzweifeln, á la "Meine Schwester hat nichts falsch gemacht, ich bin der eigentliche Bastard, mich hätte man damals verbrennen müssen."
Was ich mich auch frage, ist, was der MC sucht, bevor er stirbt. Danach kann man durchaus die Parallele zur Suche nach dem Leuchtfeuer etc sehen (sagt man iirc auch irgendwann, "Wir haben die Fackel gefunden und ich habe das Feuer" oder so), aber was sucht man davor? Und warum sucht man laut Vati "an den falschen Orten"?

Warum man nicht hingerichtet wurde ist dann die Frage. In den Träumen kehrt man immer von einer "Suche" zurück, und springt von einem Karren. Vielleicht war man zu der Zeit nicht zuhause (ähnlich wie Jespar und seine Schwester), deswegen fängt der Traum auch immer mit dem Vom-Karren-Hüpfen an. Oder, wenn Schwesterchen der Bastard ist, wurde man "begnadigt", weil man zu dem Zeitpunkt nur ein Kind war. So eine "Begnadigungen aus Großmütigkeit und Güte" passt zu den religiösen Fanatikern aus Ostian.

[Metanoeite]

Ein bisschen Input um die Diskussion anzuregen:

[Knöbrösel]

Sehr interessantes Video, echtes "food for thought"!

Da werde ich jetzt erst mal eine Weile dran knabbern. Vielen Dank!

[Stampfer]

Sehr interessantes Video, echtes "food for thought"!

Da werde ich jetzt erst mal eine Weile dran knabbern. Vielen Dank!

Ich muss sage, dass ich eher weniger beeindruckt bin. Die Aufmachung des Videos hatte mich sofort gestört. Man kennt diese Art amerikanisches Video irgendwie, sie soll oft heisse Luft als etwas Tolles verkaufen. Es werden einem angebliche Experten (mit vielen Titelchen) präsentiert, die aus dem Zusammenhang gerissene Sätze präsentieren, die dann aneinander gereiht werden, aber keine direkte Aussage produzieren. Man kann nicht beurteilen wer sie eigentlich sind. Es könnte auch einfach sein, dass es sich um Spinner mit akademischen Titeln handelt oder die Aussagen können im Rahmen der Produktion schlicht erkauft worden sein (soll ja Menschen geben, die dem Geld nicht abgeneigt sind und dafür auch Mal Mist erzählen). Im absurdesten Fall wären es sogar nur Schauspieler. So oder so, es soll keine Information transportiert werden, sondern der Zuschauer mit einem Gefühl zurückgelassen werden.

Da mein Wissen in Sachen Psychologie eher begrenzt ist, hatte ich mich also erst noch einmal zur Begriffsklärung aufgemacht, was Ego eigentlich ist. Und damit landet man irgendwie nur bei Freud, bei dem das Ego aber scheinbar nichts anderes ist als der vorrangig bewusste Teil des Seins. Und Freuds Theorien sind ja nun zudem schon etwas betagt. Sie helfen hier auch nicht so wirklich weiter.

Weiteres Googlen nach dem Unterschied zwischen Mind und Ego, usw. führte eigentlich auschliesslich in Richtung Esoterik. Gerede a la "Lass dein Ego fallen, entdecke deine wahre Seele, erlebe wahre Spiritualität!". Kein Ansatz von anerkannten wissenschaftlichen Theorien in Sicht. Vielleicht hab ich aber auch nicht intensiv genug gesucht. Gerade was die Wissenschaft angeht landen doch die eigentlichen Diskurse nicht unbedingt bei Google. Wenigstens ein paar Info-Fetzen hätte ich aber zumindest erwartet wenn es da eine ernsthafte Unterscheidung gäbe, wenn das Ego (auf was auch immer da jetzt genau Bezug genommen werden sollte - unreflektierter Wille [wäre bei Freud wohl eher das Triebhafte, das "Es"]? rationalisiertes Selbst[wunsch]bild?) wie im Video behauptet ein böser Feind von uns selbst (ja, von was genau nun eigentlich?) wäre. Generell wäre es auch dämlich von der Natur uns mit etwas rein Schädlichem auszustatten.

Am Ehesten könnte ich das Ganze noch mit dieser Passage aus dem Artikel zum Selbst aus Wikipedia in einen sinnvollen Zusammenhang bringen:

Ein Selbst kann man dann kritisch nennen bzw. die Selbstrepräsentanzen sind dann vom Ich kritisch erfasst und ausgebildet worden, wenn sie die Grenzen des Selbst (der Person) zureichend realistisch erfassen und dem Bewusstsein widerspiegeln. Dass man sich wirklichkeitsnah wahrnimmt, setzt Selbsterkenntnis voraus. Selbsterkenntnis ist die oft als demütigend und schmerzhaft empfundene Erkenntnis der realen Grenzen des Selbst. Schmerzhaft ist das, weil sich jeder gerne ungefährdeter, bedeutender und sicherer sehen will, als er – gemessen an seinen Vorstellungen davon – in Wahrheit ist. Diesen Sachverhalt bezeichnet man als Narzissmus.

Im Falle von Tealor z.B. vertragen sich gegen Ende sein Selbstanspruch und die Realität nicht mehr. Um das möglichst schmerzfrei wieder ins Lot zu bringen vernichtet er auch mal eben die ganze Welt.

Was auch immer jetzt gemeint gewesen sein mag... im Rahmen des Spiels bietet der uns hingeworfene Begriff Ego auf jeden Fall Interpretationsmöglichkeiten darauf, was die Entwickler bei bestimmten Szenen im Sinn hatten. Aixon scheint mir da sehr vielversprechend.

[Ninijana]

Nur ein zugegebenermaßen sehr plumper Gedanke zu Aixon (hieß er wirklich so?):
Dreht man "Aixon" um, kommt "Noxia" dabei heraus, auf Latein bedeutet das "Schuld, Schaden, Verletzung" und so etwas wie "Vergehen" ...

[irmi]

@stampfer: Wenn du dich dem Esokram etwas entziehen willst (und kein Problem mit wissenschaftlichen Texten auf Englisch hast ), dann könntest du bei https://scholar.google.de/ gucken. Allerdings kenn ich mich in dem Fachgebiet gar nicht aus und kann dir deswegen auch nicht sagen, welche Journals oder Verlage da was taugen oder welche Stichpunkte dich in die richtige Richtung leiten... Aktuelle(re) Veröffentlichungen sind dabei wahrscheinlich auch hinter nem paywall .

[Stampfer]

@stampfer: Wenn du dich dem Esokram etwas entziehen willst (und kein Problem mit wissenschaftlichen Texten auf Englisch hast ), dann könntest du bei https://scholar.google.de/ gucken. Allerdings kenn ich mich in dem Fachgebiet gar nicht aus und kann dir deswegen auch nicht sagen, welche Journals oder Verlage da was taugen oder welche Stichpunkte dich in die richtige Richtung leiten... Aktuelle(re) Veröffentlichungen sind dabei wahrscheinlich auch hinter nem paywall .

Danke dir für den Link, Irmi. Für einen tieferen Einstieg hab ich aber eigentlich ehrlich gesagt gar keine Ambition ( ). Ich will auch nicht so vermessen sein, zu behaupten, dass ich mir über Nacht mal eben aneignen könnte, womit sich andere Menschen ein Leben lang beschäftigen. Einfaches Googlen ist normalerweise gut genug für einen groben Überblick zu einem Thema, wenns um die Klärung grundsätzlicher Begrifflichkeiten und Konzepte geht. Und das Video wurde ja sicher auch nicht mit der Annahme in den Raum geworfen, dass man ohne promovierter Psychologe zu sein bei dem Thema nicht mitreden könne/dürfe. Soll ja Spaß machen.

Nur ein zugegebenermaßen sehr plumper Gedanke zu Aixon (hieß er wirklich so?):
Dreht man "Aixon" um, kommt "Noxia" dabei heraus, auf Latein bedeutet das "Schuld, Schaden, Verletzung" und so etwas wie "Vergehen" ...

Wusste ich doch, dass der Name irgendwie fishy ist...

[irmi]

Kein Thema, vielleicht brauchst du es ja irgendwann mal . Ich weiss ja aus meinem eigenen Arbeitsbereich, dass der grösste Mist bei google oft ganz vorne steht (das machts aber auch nicht richtiger, nur populärer!) und man kann gar nicht skeptisch genug Recherche betreiben.

Aixon/noxia... würde ja auch passen wie die Faust aufs Auge!

längeres edit:
Wenn das Video als Grundlage für weitere Diskussionen dient, dann bleibt ja nur noch der Schluss, dass der PC entweder gegen sich selbst kämpft und/oder sich alles einbildet. Der wiederholt hervorgehobene Punkt in diesem Zusammenschnitt von Gesprächen ist "Es gibt keinen Feind, dein Ego schafft den Feind." Leider fehlt der Gesamtzusammenhang der jeweiligen Interviews, z.B. auch wie eigentlich die Fragen lauteten. Aber vielleicht reichen die Gesprächsschnipsel auch in diesem Fall?
Ausser, der entscheidende Punkt (nicht wortgetreu) war "es gibt eine Instanz jenseits des Egos, das die Wahrheit besser beurteilen kann." Mit letzterem könnte ich persönlich mich besser identifizieren. Der Gedanke, dass ich die Story als PC sehr eingefärbt erlebe (auch wenn ich dadurch vielleicht einiges an Fehlentscheidungen getroffen habe), ist für mich irgendwie verdaulicher als der, dass das eh nur alles komplett im eigenen Kopf passiert.

Und dass es immer mehrere Wahrheiten/Seiten zu einer Geschichte gibt wird ja im Verlauf des Spiels auch durch einige Quests unterstrichen.

[Joschiking]

Schön das es hier weitergeht ^^

Über das video:
Also das video verdeutlicht im letzten Part ja nochmal den großen Plottwist von Enderal, mMn. Die Hohen waren ja nie eine Bedrohung und hatten auch nie eine reelle Macht. Nur das Ego der Menschen und Fleischlosen hat zum Bau des Leutchfeuer und immer wieder zu der Vernichtung der Menschheit geführt. Sie wollten einen Feind, sie wollten ein Ziel und haben sich selbst in den Untergang geführt.

Über Aixon:
Der Gedanke mit Aixon=Noxia=schuld gefällt mir. Und ist wirklich wahrscheinlich so gedacht. Immerhin findet man ja auch in der Zelle eine Totenkopf der "Schuld" heißt. Da hat wohl jemand vor uns auch die Prüfung bestanden Auch passt das zu meiner Theorie, dass man seine Schuld tötet und so nochmal sein Fleischloses Verlangen bestätigt. Ein Mensch ohne Schuld hadert nicht mit seinen Zielen. Denn wie könnte jemand, der keine Schuld empfindet, überhaupt auf die Idee kommen, das er was falsch macht? So passiert natürlich sowas wie mit Tealor am schluss.

Also Aixon= die eigene Schuld und/oder ähnliches? Ist das Rätsel gelöst? ^^

btw, um mit so wenig Infos überhaupt eine anständige Theorie bilden zu können, muss man ja fast genauso besessen und überzeugt von der Theorie sein, wie ein Fleischloser von seinem Ziel. Nur so ein Gedanke

[Glycerin]

Dreht man "Aixon" um, kommt "Noxia" dabei heraus, auf Latein bedeutet das "Schuld, Schaden, Verletzung" und so etwas wie "Vergehen" ...

Verdammte Kiste, ich war schon mal kurz davor zu fragen, ob noch wem der Name seltsam vorkommt. Aber dann dachte ich, wer sich Namen wie "Narathzul Arantheal" ausdenkt, steht wohl irgendwie auf schräge Namen. Was nur wieder beweist, dass der Latein-LK doch für den Arsch war... egal.

Zum Video: der einzige Bezug zur Geschichte, den ich herstellen kann, ist, dass die Hohen -also der "Feind"- gar keine Bedrohung von aussen sind, nur Personifikationen für Das Böse™, also etwas, gegen das man eher ankämpfen kann, als gegen seine eigenen Unzulänglichkeiten/ Ängste, weil es das eingene Selbstbild nicht gefährdet. Dafür, dass sie keine eigenständigen Wesen welcher Art auch immer sind, spräche auch, dass niemand außer den Boten jemals mit ihnen direkt interagiert (ich halte Yuslan auch für einen Boten). Bliebe aber die Frage, warum die Boten die gleiche Wahnvorstellung teilen.

Apropos Wahnvorstellungen, die vom Roten Wahnsinn Befallenen erkennen den MC ja als Fleischlosen. Sie scheinen also eher die Wahrheit zu begreifen als die "Normalen". Vielleicht weil sie weniger die Welt so sehen, wie es ihren Vorstellungen entspricht, sondern mehr, wie sie ist, was dann offenbar ihrem Verstand nicht gut tut. Konstantin zum Beispiel dreht ja auch durch, nachden er die "Wahrheit" von Lebenden Tempel erfahren hat.
Im Gegensatz zu den Hohen ist der Rote Wahnsinn aber nichts, was sich mit der Einbildung/dem Selbstschutz des MC erklären lässt. Er selbst leidet nicht daran noch verursacht er ihn bei anderen. Deswegen denke ich nicht, dass die ganze Zyklus-Geschichte sich nur in der Vorstellung des MC abspielt (und weil ich es nicht will ).

p. s. Ich entschuldige mich für die Bandwurmsätze, ich kann nicht anders...

[Stampfer]

Zum Video: der einzige Bezug zur Geschichte, den ich herstellen kann, ist, dass die Hohen -also der "Feind"- gar keine Bedrohung von aussen sind, nur Personifikationen für Das Böse™, also etwas, gegen das man eher ankämpfen kann, als gegen seine eigenen Unzulänglichkeiten/ Ängste, weil es das eingene Selbstbild nicht gefährdet. Dafür, dass sie keine eigenständigen Wesen welcher Art auch immer sind, spräche auch, dass niemand außer den Boten jemals mit ihnen direkt interagiert (ich halte Yuslan auch für einen Boten). Bliebe aber die Frage, warum die Boten die gleiche Wahnvorstellung teilen.

Weil es sich um menschliche Fehler handelt, an denen sie leiden. Noch dazu wurden ja einige Boten speziell zu Fleischlosen auserkoren um den Untergang gezielt einzuleiten.

Das Ganze erinnert mich ein kleinwenig an das Lob der Torheit (https://de.wikipedia.org/wiki/Lob_der_Torheit). Hatte ich mal als leicht verdauliches Hörbuch vernommen (soweit ich mich erinnern kann wurde die Sprache auf heutige Verhältnisse umgemünzt, also 100 % korrekt wars vermutlich nicht). Dort wird kräftig die ganze Dummheit der Menschheit (bzw der europäischen Gesellschaften des 15. Jahrhunderts) aufs Korn genommen. Und vieles davon könnte glatt von heute stammen. Bestimmte Dinger ändern sich halt nie.
Die Hohen behaupten ja auch von sich selbst, dass sie eine Konstante des menschlichen Seins wären.

Apropos Wahnvorstellungen, die vom Roten Wahnsinn Befallenen erkennen den MC ja als Fleischlosen. Sie scheinen also eher die Wahrheit zu begreifen als die "Normalen". Vielleicht weil sie weniger die Welt so sehen, wie es ihren Vorstellungen entspricht, sondern mehr, wie sie ist, was dann offenbar ihrem Verstand nicht gut tut. Konstantin zum Beispiel dreht ja auch durch, nachden er die "Wahrheit" von Lebenden Tempel erfahren hat.
Im Gegensatz zu den Hohen ist der Rote Wahnsinn aber nichts, was sich mit der Einbildung/dem Selbstschutz des MC erklären lässt.

Man trifft ja nicht auf viele Exemplare, die meisten fressen gerade rohes Fleisch von Tieren, die sie vermutlich kurz vorher abgemurkst haben. Diejenigen, die reden, machen für ihr persönliches Leid die anderen verantwortlich. Ich denke, dass man viele beim Verzehr von Fleisch erwischt, soll einfach nur ihren Neid und Lebenshunger verkörpern. Sie sehnen sich nach etwas, was ihnen selbst fehlt und drehen dann quasi durch. Aber in ihrem Wahnsinn scheinen sie dann in der Tat klarer zu sehen, als die normalen Menschen, weil sie den Fleischlosen als das erkennen, was er ist. Vielleicht weil sie mit allem gebrochen haben, um ihren Wahnsinn auszuleben und sich somit gar nichts mehr vormachen müssen?

Ansonsten, Joschi hat wohl mal wieder den Jackpot abgeräumt.

[Ninijana]

Zum Video:

Ich finde es auch schwierig, es zu bewerten, wenn man keine Begriffserklärung zu "Ego" hat. Ich denke da auch direkt an Freud und an Psychoanalyse, aber den Aussagen im Video nach zu urteilen handelt es sich dabei wirklich eher um die Freud-Variante...was eigentlich auch prima in die Story passt.

(ein paar Zitate aus dem englischen Wiki)

"it (das "Ego") seeks to please the id's (das "Es") drive in realistic ways that will benefit in the long term rather than bring grief."

"the ego attempts to mediate between id and reality, it is often obliged to cloak the [unconscious] commands of the id with its own [ preconcious ] rationalizations, to conceal the id's conflicts with reality, to profess ... to be taking notice of reality even when the id has remained rigid and unyielding."

Das würde sich mit dem Video (und der Story) decken, dass das Ich sich Wege sucht, zu rationalisieren, sich Dinge plausibel zu machen (zum Beispiel die Hohen=das Böse), ganz abstrakt gesehen, nach "Schuld" zu suchen.

Nehmen wir mal Tealor:

Sein Id, oder "Es", wollte Macht und Anerkennung.

Sein "Über-Ich" hatte Gewissensbisse, seine Moral sagte ihm sehr wohl, dass "über Leichen gehen" falsch ist.

Sein "Ego" wurschtelte daraus einen "Traum" vom Martyrertod und eine Manifestation des Bösen in Form von den Hohen, die beseitigt werden muss, etwas, was etwas "Schuld" ist.

Stellen wir mal den MC daneben:

Dessen "Es" wollte im Prinzip ähnliches, ausgelöst durch dessen Machtlosigkeit in dessen Kindheit (hierbei ist es im Prinzip egal, wer der Bastard ist, oder ob es überhaupt einen gab)

Sein "Über-Ich" stellt die Schuld, die man für seine frühere "Schwäche", seine Hilflosigkeit, empfindet, in Frage. Kann er überhaupt etwas dafür?

Sein "Ich" drückt sich in der plötzlichen Macht aus, die der MC mit seiner Fleischlosigkeit erhält, die er gegen die Hohen, dem personifizierten Bösen, einsetzen will.

Im Prinzip ist für mich "Schuld", das Beschäftigen damit, eines der Leitthemen dieses Spiels. Wer ist Schuld, kann man sie jemandem zuschieben, -gibt- es sie überhaupt (Jespars Gespräch, wo es darum geht, wer Schuld hat, wenn die Tochter eines gewalttätigen Vaters an einen gewalttätigen Ehemann gerät zeigt das Ganze eigentlich am einfachsten)? Wie durchbricht man den Kreis, immer irgendjemand anderen für etwas verantwortlich zu machen?

Eigentlich ist für mich recht deutlich, dass es in der Story auch mit darum geht, dass man akzeptiert, dass "Schuld", das "Böse" nicht nur an einer Sache festzumachen ist, und dass man sich nicht an der Schuldfrage verbeißen, sondern seine eigene Schwäche akzeptieren und Verantwortung für sein Handeln übernehmen sollte. Tealor scheiterte, Leute wie Yero, oder der Wahnsinnige, den man vor der Prüfung trifft, scheiterten, indem sie nicht loslassen konnten. Der MC allerdings hatte einen Schlüsselmoment in dem Traum mit der Misshandlung seiner Mutter ("Ich konnte nichts tun. Ich konnte es noch nie"), woraufhin "Vati" dann auch "gehen muss", da der MC endlich seine Erkenntnis hat, eine, die Anderen gefehlt hat, und die in einer ähnlichen Art nur noch Jespar und Calia hatten.

[Knöbrösel]

Ich muss sage, dass ich eher weniger beeindruckt bin. Die Aufmachung des Videos hatte mich sofort gestört. Man kennt diese Art amerikanisches Video irgendwie, sie soll oft heisse Luft als etwas Tolles verkaufen.

Es ging mir jetzt auch weniger um das Video an sich als um die Botschaft, die - in der Tat - zwar etwas schwammig daherkommt, aber mMn sehr genau eines der Hauptthemen von Enderal beleuchtet. Tealor und sein gesamtes Verhalten im Spiel findet man praktisch 1:1 in dem Video wieder.

Ich fand' es daher durchaus einen interessanten Gedankenanstoß - und habe beim anschließenden googeln wahrscheinlich die gleichen, eher esoterisch angehauchten Infoseiten gefunden wie du!

Das mit Aixon/Noxia erscheint mir eine sehr sinnvolle Erklärung; und im Anbetracht der ganzen Geschichte der Prophetin passt der Bezug zu Schuld und Reue meiner Meinung nach tatsächlich sehr gut. Ich denke aber, dass die Prophetin ihre Schuld in der Vision zwar erschlägt, aber noch nicht überwindet; die Hohen fragen da ja auch schon, ob man nur einen Glückstreffer gelandet oder wirklich verstanden hat.

Ich denke, es ist die empfundene Schuld, die den Propheten antreibt - aus dieser Schuld erwächst der Drang, Macht zu gewinnen und sein Schicksal und das der Menschen um einen herum gestalten zu können, nicht mehr länger nur ein Opfer zu sein. Erst ganz am Ende, im letzten Gespräch mit Vati, lässt man tatsächlich seine Schuld los mit der Erkenntnis:

Ich konnte nichts tun. Es ist sinnlos, sich dafür die Schuld zu geben!

Durch diese Erkenntnis wird man dann tatsächlich frei, und darum kommt Vati danach auch nicht mehr wieder. Ich wünschte, ich könnte mich noch genau erinnern, wann der letzte Traum mit Vati kommt. Nach dem Besuch des Hohen mit Yuslan und Tealor, oder schon vorher?

[Stampfer]

Erstmal danke für die schöne Deutung mit dem großen Erklärungspotential, Ninijana.

Ich muss sagen, dass mir diese Stelle mit Jasper, an der er einfach aus dem Blauen heraus die Schuldfrage stellt, damals wirklich sauer aufgestoßen war. Es war der einzige Moment im Spiel, in dem ich wirklich eine "Friede, Freude, Eierkuchen"-Botschaft gewittert hatte (nach dem Motto "keiner trägt die Schuld für irgendwas, lala!"), die an den Spieler herangetragen werden sollte. Erst dachte ich noch, dass es vielleicht mit seiner Schwester zusammenhängt, dass sie vielleicht einen Mann geheiratet hatte, der sie nun schlägt. Aber es wurde ja bald deutlich, dass sie nicht damit gemeint gewesen sein konnte.

Für mich war bei dieser Frage damals sofort klar "Schuld hat doch vor allem die dumme Nudel selbst!". Im zweiten Gedankengang habe ich dann natürlich auch gemerkt, dass die Schläger in ihrer Bösartigkeit keinen Deut besser sind. Aber die Vorstellung, dass sich jemand freiwillig wieder in die gleiche Leid-Situation bringt, aus der er schon entkommen ist und dann darüber klagt, hat mich irgendwie wütender gemacht.

Mit der Vorstellung, dass immer zwei (ein Aggressor und einer, der alles mit sich machen lässt) dazugehören und es in beiden Fällen an ihren verkorksten Vorstellungen liegt, kann ich mich aber zufrieden geben. Die Entwickler haben ja irgendwann mal gesagt, dass es in dieser Geschichte auch um Akzeptanz geht. Das dürfte dann wirklich konkret die Stelle sein, an dem sich der PC selbst verzeiht und anerkennt, dass es keine Schuld gibt, die er ewig mit sich herumtragen muss (auch hier ist übrigens das Ego der Feind, weil es das Unterbewusste so deutet, dass eine stimmige, aber nicht realistische Sichtweise daraus wird: er sei Schuld daran gewesen, dass
die Familie den Bach runterging). Charaktere wie Tealor oder Yuslan hingegen sollten sich schuldig fühlen, weisen aber die Verantwortung dafür von sich und leben hemmungslos ihr Ego aus. Man erinnere sich hier z.B. auch an die Stelle, an der Tealor auf die Illusion der Hohen eindrischt und versucht seine Verantwortung für seinen Sohn möglichst schnell wieder vergessen zu machen. Wenn auch Tealor einfach mal akzeptiert hätte, dass er nicht der Größte ist, dann hätte vermutlich auch für ihn, seinen Sohn und den Rest der Welt alles gut werden können.

So nebenbei, die Sache mit der Schuld spiegelt sich auch in der Nebenquest "Teile und Herrsche" wieder. Ob man nun glauben will, dass der Bruder die Drogensüchtige wirklich einfach hat sitzen lassen oder nicht, sie wird ihrer eigenen Verantwortung auch nicht gerecht und sucht sich den Bösen, der an ihrer Misere schuld ist.

[Ninijana]

Das mit Aixon/Noxia erscheint mir eine sehr sinnvolle Erklärung; und im Anbetracht der ganzen Geschichte der Prophetin passt der Bezug zu Schuld und Reue meiner Meinung nach tatsächlich sehr gut. Ich denke aber, dass die Prophetin ihre Schuld in der Vision zwar erschlägt, aber noch nicht überwindet; die Hohen fragen da ja auch schon, ob man nur einen Glückstreffer gelandet oder wirklich verstanden hat.

Noxia kann auch "Verletzung" bedeuten; ich habe mir das in meinem Hirn so zusammengewurschtelt, dass es in der Prüfung darum ging, dass man, um "Höheres" zu erreichen, um "frei" zu sein, seine eigenen Schuldgefühle, Zweifel und (seelische) Verletzungen hinter sich lassen, sie akzeptieren, und weitermachen muss. Aber wer weiß, ob "Aixon" wirklich so gemeint war, tralala....

Ich wünschte, ich könnte mich noch genau erinnern, wann der letzte Traum mit Vati kommt. Nach dem Besuch des Hohen mit Yuslan und Tealor, oder schon vorher?

Ehm...war das nachdem man die drei Steine gesammelt hat? Ich hatte als Letztes den von Rynéus geholt, das passte danach wie die Faust auf's Auge .

Ich muss sagen, dass mir diese Stelle mit Jasper, an der er einfach aus dem Blauen heraus die Schuldfrage stellt, damals wirklich sauer aufgestoßen war. Es war der einzige Moment im Spiel, in dem ich wirklich eine "Friede, Freude, Eierkuchen"-Botschaft gewittert hatte (nach dem Motto "keiner trägt die Schuld für irgendwas, lala!"), die an den Spieler herangetragen werden sollte. Erst dachte ich noch, dass es vielleicht mit seiner Schwester zusammenhängt, dass sie vielleicht einen Mann geheiratet hatte, der sie nun schlägt. Aber es wurde ja bald deutlich, dass sie nicht damit gemeint gewesen sein konnte.[...]

Erstmal: Doof, dass du auch solche Erfahrungen machen musstest :/.

Lustigerweise habe ich Jespars Fragestellung am Anfang ganz anders interpretiert, nicht, dass es darum ging, dass keiner Schuld ist, sondern dass eben im Prinzip jeder Schuld (besser: verantwortlich) ist .
Ich kenne so etwas auch aus meiner Familie. Diejenige Person schaffte es auch nicht, sich aus einer gewaltvollen Beziehung zu befreien. Was ich ihr sagte (natürlich mit einer Portion Einfühlungsvermögen) war, dass wir sie unterstützen, aber nicht retten können; letzteres könne nur sie selbst (am Ende hat sie es auch geschafft).

Charaktere wie Tealor oder Yuslan hingegen sollten sich schuldig fühlen, weisen aber die Verantwortung dafür von sich und leben hemmungslos ihr Ego aus.

Ich glaube, dass Tealor und Yuslan sich sehr wohl schuldig gefühlt haben und dass das mit ein großer Faktor ist, warum sie so gehandelt haben, wie sie es eben taten. Ihnen fehlte lediglich die Erkenntnis, dass es im Großen und Ganzen nicht darum geht, ob/dass wer Schuld hat/ist. Ansonsten gebe ich dir vollkommen Recht .

Und Stampfer, danke für den lieben Satz am Anfang .

So, jetzt hab ich mal wieder genug gequatscht. Das Wort "Schuld" aus meinem Mund waschen .

[Stampfer]

Erstmal: Doof, dass du auch solche Erfahrungen machen musstest :/.

Uhm.. dankeschön. Eigentlich hatte ich die Passage extra noch rausgelöscht, weil ich den Eindruck hatte, dass das vielleicht die Diskussion gekillt haben könnte.......
Das Leben geht halt weiter und was einen nicht umbringt, macht einen ja bekanntlich nur stärker. Irgendwann ist alles, was man erlebt hat, nur noch eine Erinnerung. Ich mag es ehrlich zu reden und diese Dinge sind eben auch Teil der Wirklichkeit. Vor allem hatte ich das aber geschrieben, um meine Gedanken zu erklären, denn die eigentliche Aussage war ja schon recht dreist von mir. Ich meine, erst einmal sauer auf das Opfer zu sein. Das hat natürlich eigentlich in erster Linie schon Mitgefühl verdient. Ich hatte es die ganze Zeit schon bedauert, dass das nicht so wirklich rüberkam.

Und du hast recht, es ist besser von (Eigen)Verantwortung zu reden, als immer nur von Schuld. Das wollte ich auch schon beim Verfassen meines letzten Postings gegen Ende etwas zum Ausdruck bringen.

[Modmaker]

Nachdem ich hier jetzt alle Theorien gelesen habe und mir nochmal so einiges durch den Kopf habe gehen lassen, möchte ich hier meine eigene Sichtweise darstellen. Alle anderen haben mich hier wirklich sehr inspiriert und ich hoffe, vielleicht wieder etwas Leben in die Diskussion hier zu bekommen.

Um gleich damit zu beginnen: Ich halte die Geschehnisse für keine Vision vor dem Tod. Und das mache ich für mich an einigen Anhaltspunkten fest:
Während es bei der Story bisher Diskussion ist, ist man bei der Vati-Geschichte sicher, dass es sich um einen Traum handelt. Nun ist die Vati-Geschichte aber deutlich anders gestrickt als die Story. Zum einen ist sie absolut linear - der Spieler hat nicht die geringste Möglichkeit etwas zu beeinflussen (Bei der ersten Vision bekommt er bei Dialogen immer drei gleiche Antwortmöglichkeiten). Auch das Verlassen des kleinen Bereiches ist unmöglich. Für mich stellt das die Begrenztheit der Gedankenwelt des MQ dar, könnte aber auch mit seiner verschwommenen Erinnerung aus der Kindheit zutun haben. In der Welt ist es auch nicht möglich zu kämpfen, looten, Menüs zu öffnen...
Kurz - die Visionen entscheiden sich ganz extrem von der Story. Und diese Unterscheidung ist der Hauptgrund, der mich vermuten lässt, dass die Story an sich real ist.

Aber es gibt ja noch eine Vision, die hier (glaube ich ) noch nicht behandelt wurde, nämlich die, direkt nachdem der MC ins Wasser geworfen wird. Das Leuchtfeuer, die letzte Läuterung...
Als ich das Spiel mit dem Wissen vom Ende noch einmal begonnen habe, war ich mir absolut sicher, dass dies der Moment war, in dem die hohen den Spieler zum Fleischlosen gemacht haben. Dafür würde auch sprechen, dass der Spieler genau an der Stelle einer längst vergessenen Läuterung an Land kommt. So wie ich die hohen kenne ist das genau ihr "Humor". Hier verwirrt mich allerdings etwas, dass der Spieler nicht die letzte (pyräische) Läuterung, sondern diese eine, längst vergangene (ich vermute vorletzte?) in der Vision sieht.

Viel wurde ja über die Parallelen der Vati-Geschichte mit der Story diskutiert. Dies könnte natürlich ein Anzeichen für eine Vision sein - ich würde es aber einmal umdrehen. Vielleicht war der Spieler einfach aus diesem Grund genau der richtige für die Hohen und wurde deswegen als Fleischlose Prophet auserwählt? Bestimmt sind an diesem Tag tausende Menschen gestorben (auf Nehrim ist ja Krieg).
Aber keiner hätte in den Augen der Hohen die Aufgabe besser erledigt als der Spieler.
Je nach gewähltem Ende funktioniert das ja auch ganz gut.
Ich persönlich vermute nämlich, dass der Kreislauf der Läuterung mit keinem der beiden Enden wirklich aufgehalten wird. Beim Leuchtfeuer-zerstören-Ende wird die Läuterung aus den anderen Ländern ausgelöst, beim Sternenstadt-Ende denke ich mal nicht, dass der Spieler es schafft, eine bessere Menschheit zu erschaffen, aber das ist alles nur meine Spekulation.

Ich spiele gerade ein zweites mal (Vielleicht gewinne ich ja neue Erkenntnisse) und werde diesmal das Ende wählen, dass mir am besten erscheint: Das Leuchtfeuer gar nicht zu Ende bauen

[Ern_Kugel]

Ich geb auch mal ein paar Sachen aus dem Traum (Sorry wenn was doppelt vorkommen sollte)

1. Die Hohen wissen von dem Traum des MC
Am Ende als man am Leuchtfeuer angegriffen wird, wird einem ja davon erzählt, natürlich kann es auch sein, dass sie einfach das Zuhause meinen, aber die brennenden Kreuze sind ja kein Dauerzustand gewesen, deshalb denke ich mal, dass sie schon den Traum meinen, und das ist insofern interessant, als dass man ja durchaus schon bevor die Hohen einen Fleischlos machen, mit der "Traumreihe" angenfangen hat

2. In dem Haus (aus dem Traum) befindet sich ein Buch in dem als erster Satz steht:
"Fleisch ist Leben"

Und auch hier wieder: Das Buch ist schon da bevor man stirbt und Fleischlos wird, d.h. irgendwie muss der MC schon von den Fleischlosen wissen oder natürlich jemand schickt ihm diese Träume (Hohen, die Frau, alter Mannn oder sonstwer) oder der MC befindet sich in seinem Kopf wo er als "Autor" der Geschichte natürlich schon weiß, wie sie ausgeht.

PS: Am Ende steht sowas von wegen: "da der Verzehr von Menschenfleisch als Barbarei angesehen wird müssen wir Freunde des Fleisches uns mit Tieren zufrieden geben"
Ein Hinweis auf den roten Wahnsinn und warum er auch Tiere befällt?

3. Im Traum an dem Schrein (vom Weg gesehen aus rechts) findet man einen Zettel mit einem Gebet an den "Schöpfer":
Interssant ist folgende Zeile:
"Vergib auch meinem Weib und meinem Kinde..."
Kinde ist Singular, da der Zettel aber nur vom Vater (sonst lebt ja niemand in dem Haus) kommen kann, müsste es Plural sein, man hat ja schließlich auch eine Schwester.

4. Ich möchte auch einmal besonderes Augenmerk auf "Alles beginnt mit den Träumen, erinnert euch" lenken,
Ich glaube die Träume sind gar nicht so privat und persönlich wie man es gerne hätte

[Glycerin]

Aber es gibt ja noch eine Vision, die hier (glaube ich ) noch nicht behandelt wurde, nämlich die, direkt nachdem der MC ins Wasser geworfen wird. Das Leuchtfeuer, die letzte Läuterung...
Als ich das Spiel mit dem Wissen vom Ende noch einmal begonnen habe, war ich mir absolut sicher, dass dies der Moment war, in dem die hohen den Spieler zum Fleischlosen gemacht haben. Dafür würde auch sprechen, dass der Spieler genau an der Stelle einer längst vergessenen Läuterung an Land kommt. So wie ich die hohen kenne ist das genau ihr "Humor". Hier verwirrt mich allerdings etwas, dass der Spieler nicht die letzte (pyräische) Läuterung, sondern diese eine, längst vergangene (ich vermute vorletzte?) in der Vision sieht.

Wenn man sich diese Vision nach dem Durchspielen noch mal ansieht, erkennt man auch die ganzen Stimmen und Aussagen aus dem Spiel wieder. So eine Art kleine Vorschau, nur dass man es beim ersten Durchgang noch nicht wissen kann.

Was mich immer noch irritiert, ist, dass es die Verschleierte Frau ist, die "Atme!" sagt, als ob sie einen ins Leben zurückholt. Eigentlich hätten es ja die Hohen sein müssen, die einen zum Fleischlosen machen und ich kann mir nicht vortstellen, dass sie zu denen gehört. Sie selber sagt etwas in der Richtung, dass sie selbst ausserhalb des Zyklus steht, und ihre Ausdrucksweise und ihr Auftreten sind auch ganz anders als bei den Hohen.
Sie hat anscheinend schon von Anfang an den laufenden Zyklus manipuliert. Erst sorgt sie auf Rocios Schiff für unser Ableben, dann lässt sie einen wieder auferstehen. Die Frage bleibt offen, ob sie das ganze für oder gegen die Hohen getan hat und was überhaupt ihre Motivation ist.

[Ern_Kugel]

Aber es gibt ja noch eine Vision, die hier (glaube ich ) noch nicht behandelt wurde, nämlich die, direkt nachdem der MC ins Wasser geworfen wird. Das Leuchtfeuer, die letzte Läuterung...
Als ich das Spiel mit dem Wissen vom Ende noch einmal begonnen habe, war ich mir absolut sicher, dass dies der Moment war, in dem die hohen den Spieler zum Fleischlosen gemacht haben. Dafür würde auch sprechen, dass der Spieler genau an der Stelle einer längst vergessenen Läuterung an Land kommt. So wie ich die hohen kenne ist das genau ihr "Humor". Hier verwirrt mich allerdings etwas, dass der Spieler nicht die letzte (pyräische) Läuterung, sondern diese eine, längst vergangene (ich vermute vorletzte?) in der Vision sieht.

Wenn man sich diese Vision nach dem Durchspielen noch mal ansieht, erkennt man auch die ganzen Stimmen und Aussagen aus dem Spiel wieder. So eine Art kleine Vorschau, nur dass man es beim ersten Durchgang noch nicht wissen kann.

Was mich immer noch irritiert, ist, dass es die Verschleierte Frau ist, die "Atme!" sagt, als ob sie einen ins Leben zurückholt. Eigentlich hätten es ja die Hohen sein müssen, die einen zum Fleischlosen machen und ich kann mir nicht vortstellen, dass sie zu denen gehört. Sie selber sagt etwas in der Richtung, dass sie selbst ausserhalb des Zyklus steht, und ihre Ausdrucksweise und ihr Auftreten sind auch ganz anders als bei den Hohen.
Sie hat anscheinend schon von Anfang an den laufenden Zyklus manipuliert. Erst sorgt sie auf Rocios Schiff für unser Ableben, dann lässt sie einen wieder auferstehen. Die Frage bleibt offen, ob sie das ganze für oder gegen die Hohen getan hat und was überhaupt ihre Motivation ist.

Ich hab aus Interesse einfach mal atme gegoogelt und das lateinische Sprichwort: solange ich atme hoffe ich gefunden.
In der Tat denke ich, dass Atmen nicht für "beginne wieder zu existieren" steht, sondern eher dafür wieder die volle Kontrolle über seinen Körper zurückzuerlangen (Vorraussetzung zum atmen und das was man als Fleischloser eben nicht kann) oder so was in der Richtung, weil was man sowieso schon tut (erkennbar daran, dass man nicht unendlich lange unter Wasser bleiben kann), muss einem ja nicht befohlen werden.


Und nochaml als Ergänzung zu meinem vorherigen Post, warum denn nur 2 brennende Kreuze im Traum, wenn das die Familie sein soll, die vom Schöpfertempel verbrannt wird?

2 Theorien:
1. Die Schwester und der MC sind einunddieselbe Person, man denkt sich aber eine Schwester um aus der Distanz auf alles gucken zu können.
(Das verbrennen des Fleisches der Schwester würde dazu passen--> MC ist ja fleischlos)
2. Die verschleierte Frau ist die Schwester(würde zu alles nur ein Traum vor dem Tod-Gedanken passen)

Und noch ein paar Sachen die mir gerade beim zweiten durchspielen auffallen:
1.Vor der Höhle (da wo man strandet), kann amn einen fleischlosen verlorenen finden(tot).
2.Wenn man strandet zeigt einem die Karte an, dass man sich direkt östlich von ark befindet
-->Am Ende erfährt man ja auch, dass ark auf die alte Hauptstadt einfach draufgebaut wurde
3. Die "Höhle die man da betritt heißt Tempel und war offensichtlich bewohnt und benutzt(Skelette, 4 Stühle um einen Tisch Bett etc.)