SureAI Forums covering SureAI game titles.

[Tealor Arantheal]

wie Witcher 3 sei besser

Zudem Witcher auch ein teurer AAA-Titel ist.
Für Enderal braucht man zwar auch einen AAA-Titel (Skyrim), aber um ehrlich zu sein sage ich mal, dass sich der Kauf von Skyrim dafür ebenso lohnt, wie der Kauf von Oblivion für Nehrim.
Als DVD-Version selbstverständlich.
Ich weiß nicht wie gut sich das Spiel über Steam installieren lässt und möchte es auch gar nicht ausprobieren

Aber da Skyrim ohnehin Steam-gebunden ist, hattet ihr diesmal ja keine andere Wahl als euch mit einer Implementation für diese ärgerliche Platform abzumühen.
Wobei die Mod-Kompatibiliät von Steam im Bezug auf solche Spiele ab New Vegas erheblich besser wurde.

[Benutzerkonto von 2889 gelöscht]

Endlich, Supertoll DANKE!

[Rothinsky]

Nicht nachvollziehbar, wie es auf YouTube so viele User gibt, die unter Geschmacksverirrung leiden und allen Ernstes der Meinung sind, ein 08/15-Spiel wie Witcher 3 sei besser
In einem RPG kommt es auf Immersion und Atmosphäre an. Und in diesem wichtigsten Bereich scheint ihr mit riesigem Abstand die Besten zu sein! Ich freue mich riesig auf das Spiel und es wird mir eine Ehre sein, für dieses Meisterwerk zu spenden!

Naja, ich denke, dass ist schon etwas zu hochtrabend. Hier mal ein ganz, ganz kurzer Gedankengang, den ich schon lange habe:
Erstmal kann man eine von SureAIs TCs nicht mit AAA-Titelnvergleichen wie TW3 vergleichen, dass ist in vielen Bereichen unfair. Unfair ist es aber auch, einfach nur zu sagen, dass SureAI das Beste vom Besten macht ohne dabei auf dessen Kritikpunkte einzugehen, nicht nur auf Seiten anderer Entwickler, sondern auch gegenüber SureAI. Letztlich haben Sie schließlich auch das Ziel, ihr Handeln professionell umzusetzen, da kommen rosarote Brillen sehr verkehrt, vor allem, wenn man es mal in einer wirtschaftlichen Sicht sieht.

Nehrim, zum Beispiel, ist, neben dem Erkunden und der Hauptstory, in sehr vielen Bereichen extrem fad. Und dass ist eben nicht NUR auf die Engine zurückzuführen, sondern auch auf mangelde Ressourcen und Erfahrung der Belegschaft.

Ich finde es schon erstaunlich, wie Entwicklungsstudios in solchen Foren vom kleinen Spielerfreudlichen Studio zum 08/15 Rollenspielentwickler abgestempelt werden, sobald sie endlich damit anfangen noch professioneller zu werden. Ich kann mir in dem Sinne sehr gut ein SureAI als Substitutionsstudio vorstellen, welches, wenn es mal anfängt wirklich Profit zu machen, plötzlich auch nur noch Standart-PRGs macht.

Nichts für ungut, jedem seine Meinung, allerdings erschreckt mich diese als objektiver Fakt dargestellte Subjektivität irgendwie mittlerweile immer mehr.

Ich bin der Meinung: Lasst uns doch aufhören, auf andere RPGs rumzuhacken, mit der einzigen Intension um *hier X-beliebiges anderes Spiel einfügen* besser dastehen zu lassen und gehen eher auf Fakten ein.

---

Uiuiui, da habe ich mehr geschrieben als ich wollte. Naja, ich hoffe wieder einmal, dass mein Kommentar nicht irgendwie falsch aufgefasst wird.

[Caleb8980]

Naja, ich denke, dass ist schon etwas zu hochtrabend. Hier mal ein ganz, ganz kurzer Gedankengang, den ich schon lange habe:
Erstmal kann man eine von SureAIs TCs nicht mit AAA-Titelnvergleichen wie TW3 vergleichen, dass ist in vielen Bereichen unfair. Unfair ist es aber auch, einfach nur zu sagen, dass SureAI das Beste vom Besten macht ohne dabei auf dessen Kritikpunkte einzugehen, nicht nur auf Seiten anderer Entwickler, sondern auch gegenüber SureAI. Letztlich haben Sie schließlich auch das Ziel, ihr Handeln professionell umzusetzen, da kommen rosarote Brillen sehr verkehrt, vor allem, wenn man es mal in einer wirtschaftlichen Sicht sieht.

Nehrim, zum Beispiel, ist, neben dem Erkunden und der Hauptstory, in sehr vielen Bereichen extrem fad. Und dass ist eben nicht NUR auf die Engine zurückzuführen, sondern auch auf mangelde Ressourcen und Erfahrung der Belegschaft.

Ich finde es schon erstaunlich, wie Entwicklungsstudios in solchen Foren vom kleinen Spielerfreudlichen Studio zum 08/15 Rollenspielentwickler abgestempelt werden, sobald sie endlich damit anfangen noch professioneller zu werden. Ich kann mir in dem Sinne sehr gut ein SureAI als Substitutionsstudio vorstellen, welches, wenn es mal anfängt wirklich Profit zu machen, plötzlich auch nur noch Standart-PRGs macht.

Nichts für ungut, jedem seine Meinung, allerdings erschreckt mich diese als objektiver Fakt dargestellte Subjektivität irgendwie mittlerweile immer mehr.

Ich bin der Meinung: Lasst uns doch aufhören, auf andere RPGs rumzuhacken, mit der einzigen Intension um *hier X-beliebiges anderes Spiel einfügen* besser dastehen zu lassen und gehen eher auf Fakten ein.

---

Uiuiui, da habe ich mehr geschrieben als ich wollte. Naja, ich hoffe wieder einmal, dass mein Kommentar nicht irgendwie falsch aufgefasst wird.

Das seh ich ähnlich - allerdings kann ich die ganzen Vergleiche, vor Allem von der Grafik her, nicht ab.

Wenn ich sowas les wie: "Nach Witcher 3, sieht diese Skyrim 2 Grafik einfach lächerlich aus" kommt mir ein wenig die Galle hoch, weil hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Und das liest man ja sogar ziemlich oft unter dem Video...da frag ich mich ob hier gerade tatsächlich jmd eine Mod zu einem 4 Jahre alten Spiel mit einem AAA-Spiel vom letzten Jahr mit Millionen-Budget vergleicht und das auch noch Ernst meint.

[HanSoloOne]

Naja, ich denke, dass ist schon etwas zu hochtrabend. Hier mal ein ganz, ganz kurzer Gedankengang, den ich schon lange habe:
Erstmal kann man eine von SureAIs TCs nicht mit AAA-Titelnvergleichen wie TW3 vergleichen, dass ist in vielen Bereichen unfair. Unfair ist es aber auch, einfach nur zu sagen, dass SureAI das Beste vom Besten macht ohne dabei auf dessen Kritikpunkte einzugehen, nicht nur auf Seiten anderer Entwickler, sondern auch gegenüber SureAI. Letztlich haben Sie schließlich auch das Ziel, ihr Handeln professionell umzusetzen, da kommen rosarote Brillen sehr verkehrt, vor allem, wenn man es mal in einer wirtschaftlichen Sicht sieht.

Wie kommst du bitte dazu, mir die rosarote Brille zu unterstellen?
Ich hatte eindeutig klar gemacht, worum es für mich in einem RPG geht. Immersion und Atmosphäre. So leid es mir für die Fanboys von CD Project tut, diese war meiner Meinung nach bei Witcher 3 gleich 0.
Desweiteren hatte ich die Punkte Leveldesign, Soundtrack und Storytelling hervorgehoben. Die letzten beiden sind wohl immer subjektiv....

Ich habe nahezu jedes RPG der letzten 10 Jahre angespielt und habe bei den meisten nach wenigen Stunden enttäuscht aufgehört. Anders war das bei Nehrim, das mir sehr gut gefallen hatte!
Hättest du meinen Post nicht nur überflogen, sondern aufmerksam durchgelesen, dann wäre dir aufgefallen, dass ich, in Klammern gesetzt, sehr wohl Kritik an Nehrim geübt hatte. Auch, wenn ich diese nicht näher spezifiziert hatte.

Es geht mir auch nicht darum, einzelne Punkte aufzugreifen und eine Analyse durchzuführen. Das Gesamtbild muss stimmen!
Ich als RPGler möchte eine lebendig wirkende Welt präsentiert bekommen, die eine dichte Atmosphäre aufweist --> Immersion.....
Und in diesem entscheidenden Punkt ist Enderal um Längen besser als ein viel gelobtes Witcher 3. Selbstverständlich ist das meine Meinung. Welch andere sollte ich auch vertreten, wenn ich hier schreibe?

Es ist mir relativ egal, wie bahnbrechend die grafischen Effekte, Animationen etc. sein mögen. Das interessiert mich an einem RPG rudimentär. Es geht darum, sich in eine stimmige Welt hineinzuversetzen und sich gewissermaßen mit dem Protagonisten identifizieren zu können. Das konnte ich in Witcher 3 zu keinem Zeitpunkt. Ob dir das passt oder nicht

Es ist doch auch selbstverständlich, dass kommerzielle Entwickler mit einem Millionenbudget ein Spiel entwickeln, das dem Massenmarkt entspricht. Insbesondere dem bedeutenden US-Markt. Alles andere wäre aus wirtschaftlicher Sicht wohl ziemlich dumm.....
Das impliziert, dass Spieler wie ich, die Wert auf die bereits genannte Immersion legen (worum es in einem RPG definitiv geht), von diesen Titeln enttäuscht werden. Ist ja auch nicht weiter schlimm, ich muss es weder kaufen noch spielen.
Die Ressourcen werden schlicht und ergreifend so eingesetzt, dass am Ende ein Durchschnittsprodukt herauskommt. Und der Durchschnitt ist nun mal eben ein 08/15-Produkt, das außer toller Technik nichts zu bieten hat.

Oder willst du mir allen Ernstes erzählen, die viel gelobte Story von Witcher 3 sei gut oder gar gut inszeniert? Durch Cutscenes? Das ist weder schwer, noch eine Kunst. Es verschlingt mit Sicherheit ein beachtliches Budget, keine Frage.
Das führt nur dazu, dass der Spieler aus dem Spielgeschehen heraus gerissen wird. Es ist nichts weiter als ein Film, der spielerische Elemente integriert hat. Somit wurde das Ziel völlig verfehlt.
Ein gutes Spiel bindet den Spieler mit ein, erzählt die Geschichte IN der Welt und nicht künstlich außerhalb durch vorgefertigte, filmisch wirkende Szenen.
Hast du schon mal Gothic gespielt? Dann weißt du ja, an welchem Werk sich selbst Bethesda orientierte. Sogar nach eigenem Bekunden....

Witcher 3 bot keinerlei Immersion, die komplette Spielwelt war, wie bereits beschrieben, eine einzige Hintergrundkulisse. Mag nett anzuschauen sein und auch gameplaytechnisch gut. Mehr aber auch nicht!
Insofern ist (und ich stelle hier wieder meine eigene Meinung in den Raum. Welche auch sonst?) Enderal definitiv das bessere RPG!
Ob du den Vergleich nun passend finden magst oder nicht.

Wirtschaftliche Ambitionen seitens SureAI müssen mich auch nicht weiter interessieren. Ich, als Spieler, bewerte das Spiel, das ich vor mir habe. Und ehrlich gesagt interessiert es mich nicht die Bohne, wer aus welchen Motiven heraus (kommerziell / hobbymäßig) ein Spiel entwickelt. Für mich zählt das Ergebnis!
Es ist mit Sicherheit zutreffend, dass ein Spiel wie Enderal unter Führung eines Publishers niemals herausgekommen wäre. Na und? Umso besser, dass dies non-kommerziell geschehen ist! Dann gibt es wenigstens ein Spiel, das sich auf die Kernelemente fixiert und eben nicht versucht, den Durchschnittsmarkt zu befriedigen. Nur so können außergewöhnliche Spiele entstehen!

Zusammenfassend, aufgrund ausführlicher Erläuterung: für mich ist Enderal (sollte es in Etwa so sein, wie ich es mir vorstelle und da bin ich guter Dinge) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das x-fach bessere Spielerlebnis, als es irgendein Witcher Teil jemals sein könnte.

Das seh ich ähnlich - allerdings kann ich die ganzen Vergleiche, vor Allem von der Grafik her, nicht ab.

Wenn ich sowas les wie: "Nach Witcher 3, sieht diese Skyrim 2 Grafik einfach lächerlich aus" kommt mir ein wenig die Galle hoch, weil hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Und das liest man ja sogar ziemlich oft unter dem Video...da frag ich mich ob hier gerade tatsächlich jmd eine Mod zu einem 4 Jahre alten Spiel mit einem AAA-Spiel vom letzten Jahr mit Millionen-Budget vergleicht und das auch noch Ernst meint.

Werden hier wirklich Äpfel mit Birnen verglichen?
Was genau zeichnet "die Grafik" aus? Einzig und allein Fotorealismus und Licht/Schatten-Effekte? Wie natürlich das Wasser wirkt? Usw. usf....

Die Landschaft in Witcher 3 ist ein generischer Einheitsbrei. Da könnte die Grafik noch so fotorealistisch und beeindruckend sein, die Landschaften sind es eben nicht. Es entscheidet doch das Design! Authentische, organisch wirkende Landschaften kann man mit einem sehr niedrigen Grafikniveau kreieren. Hingegen werden langweilige Landschaften durch gestochen scharfe Grafik noch lange nicht interessant! Man denkt sich vllt. im ersten Moment, wie toll dies und das aussieht, weil es dieses Technikniveau bisher noch nicht zu bestaunen gab. Das war es dann aber auch schon.
Ich habe Witcher 3 lange gespielt und muss sagen, dass mir kaum ein Ort oder ein besonderer Landschaftsabschnitt in Erinnerung geblieben ist. Denke ich da z.B. an das Minental aus Gothic 1, so fallen mir (in dieser kleinen Spielwelt!) gleich mehrere ein.

Genau aus diesem Grund finde ich die "Grafik", genau genommen das Leveldesign, in Enderal um ein Vielfaches besser als in Witcher 3.

[Metanoeite]

Das impliziert, dass Spieler wie ich, die Wert auf die bereits genannte Immersion legen (worum es in einem RPG definitiv geht), von diesen Titeln enttäuscht werden. Ist ja auch nicht weiter schlimm, ich muss es weder kaufen noch spielen.
Die Ressourcen werden schlicht und ergreifend so eingesetzt, dass am Ende ein Durchschnittsprodukt herauskommt. Und der Durchschnitt ist nun mal eben ein 08/15-Produkt, das außer toller Technik nichts zu bieten hat.

Das ist nicht vorwurfsvoll gemeint, sondern so meine Wahrnehmung als Entwickler von Nehrim: Es gibt da draußen ziemlich viele Leute die Nehrim gar nicht immersiv fanden. Immersion ist immer subjektiv und die "Durchschnittsprodukte" versuchen im Grunde nichts anderes als "Immersion" bei der größten möglichen Zielgruppe zu erreichen... Aber es gibt eben keinen Universalanspruch auf "Immersion". Das ist für jeden anders. Ich würde Leuten nicht das Interesse für Immersion absprechen, weil sie sie in anderen Ebenen wahrnehmen.

Ein Planescape Torment wird von vielen als DAS Rollenspiel bzgl. Immersion beschrieben - Das ging mir aber gar nicht so, weil die Handlung von Planescape Torment auf einer Abstraktionsebene stattfindet, die es dem Spiel schwer macht mich auch emotional zu packen. Ich spreche den Leuten deshalb aber nicht ihre Faszination für das Spiel ab. Ist nämlich zu subjektiv. Und das Einzige das man bei Spielen tatsächlich realtiv objektiv bewerten kann ist ihre technische Umsetzung.

[HanSoloOne]

Das ist nicht vorwurfsvoll gemeint, sondern so meine Wahrnehmung als Entwickler von Nehrim: Es gibt da draußen ziemlich viele Leute die Nehrim gar nicht immersiv fanden. Immersion ist immer subjektiv und die "Durchschnittsprodukte" versuchen im Grunde nichts anderes als "Immersion" bei der größten möglichen Zielgruppe zu erreichen... Aber es gibt eben keinen Universalanspruch auf "Immersion". Das ist für jeden anders. Ich würde Leuten nicht das Interesse für Immersion absprechen, weil sie sie in anderen Ebenen wahrnehmen.

Ein Planescape Torment wird von vielen als DAS Rollenspiel bzgl. Immersion beschrieben - Das ging mir aber gar nicht so, weil die Handlung von Planescape Torment auf einer Abstraktionsebene stattfindet, die es dem Spiel schwer macht mich auch emotional zu packen. Ich spreche aber den Leuten aber nicht ihre Faszination für das Spiel ab.

Ich bezog mich in punkto Immersion auch mehr auf Enderal, als auf Nehrim. Ich habe genug Material zu dem Spiel gesehen, um mir ein relativ genaues Bild machen zu können.

Eine Diskussion über den Begriff "Immersion" würde an dieser Stelle und zu dieser späten Stunde den Rahmen bei Weitem sprengen

Wer Plancescape Torment den "Thron der Immersion" zuschreibt, der meint wohl etwas anderes als den tatsächlichen Begriff
Das kann allein daher schon mal nicht sein, weil PT meines Wissens nach ein Party-RPG ist. Ein Grundpfeiler der Immersion ist es aber, eben EINEN Helden zu spielen, mit dem sich der Spieler, je nach qualitativer Umsetzung, bestmöglich identifizieren kann.
Ich kann nicht allzu viel dazu sagen, da ich PT nicht gespielt habe. Allerdings gehe ich davon aus, dass bspw. Schadenswerte im Kampf angezeigt werden. Dadurch sinkt die Immersion ebenfalls beträchtlich.

Auch verstehe ich an immersiver Gestaltung, dass Dialoge i.d.R. im Spiel selbst stattfinden, ohne künstliche Cutscenes. Jede Situation "von außen" zerstört das Gesamtbild. Daher finde ich auch die Gestaltung des Dialogs am Ende eures neuen Videos fantastisch.

Ich lese immer wieder, dass ihr selbst Fans der guten alten Gothic-Teile (1+2) seid. Bei vielen der sinnvollen Neuerungen / Änderungen in Skyrim wurde genau auf das Werk der Piranhas verwiesen. Daher hat Bethesda ja wohl erkannt, dass es genug Spieler gibt, die darauf Wert legen. Wenn auch nicht in dem Maße, in dem es wünschenswert wäre. CD Project jedoch hat in dieser Hinsicht nicht viel zu bieten.
Bis heute gibt es meines Erachtens kein Spiel, das den Begriff "Immersion" deutlicher vertritt, als die ersten beiden Gothic-Teile. Das beginnt bei spärlichen Anzeigen, über das ingame basierte Dialogsystem, bis hin zu einer dynamischen Welt, die sich mit dem Protagonisten und seinen Taten verändert.

Ich könnte noch etliche Beispiele nennen, aber das reicht erst mal.
Außerdem ist das ein großes Lob von mir an euch!
Ich spielte sehr viele RPGs und weiß daher, wovon ich rede. Keine Veröffentlichung der letzten 10 Jahre konnte mich begeistern. Enderal hat das geschafft

Code Select all

...und die "Durchschnittsprodukte" versuchen im Grunde nichts anderes als "Immersion" bei der größten möglichen Zielgruppe zu erreichen...

Da muss ich ganz klar widersprechen!
Der Fokus liegt darauf, was der Konsument des "Durchschnittsprodukts" haben möchte. Das sind in erster Linie tolle Animationen, ein imposantes Kampfsystem, eine riesige Spielwelt und natürlich eine bombastische Grafik. Dem Durschnittsspieler geht es nicht um Immersion, sondern um Action und kurzzeitiges Vergnügen. Die Spieler, denen die Werte der ursprünglichen Idee eines RPG besonders wichtig sind, bilden leider nur eine Nische.

Aus Sicht der kommerziellen Entwicklung ist es auch völlig nachvollziehbar, warum wenige Ressourcen darauf verwendet werden.
Gerade in unserer globalisierten Welt steigt der Arbeitsdruck, die verfügbare Freizeit sinkt. Wie viele potentielle Käufer haben schon die Zeit (oder Lust nach der Arbeit), sich dutzende Stunden mit einem Spiel(erlebnis) zu beschäftigen. Die Wenigsten!
Daher ist es klar, dass derjenige, der sich mit seinem begrenzten Budget für ein Spiel entscheiden muss, sich für ein solches entscheidet, das ihm in seiner mehr oder weniger geringen Freizeit direkten und kurzzeitigen Spaß bringt. Für eine glaubwürdige, immersive Spielwelt hingegen braucht man Zeit, viel Zeit. Das war früher auch nicht anders.
Der Erfolg und die herausragende Qualität von Gothic 1 bspw. lässt sich eindeutig darauf zurückführen, dass dieses Projekt ursprünglich als reines Hobbyprojekt gestartet wurde und die Entwickler ein Spiel auf die Beine stellen wollten, welches IHREN Vorstellungen entspricht. Mit einem offentsichtlichen Faible für immersive Rollenspiele.
Teil 2 wurde dann auf Basis der gleichen Engine erstellt. Was aus Gothic 3 wurde, nun ja, darüber braucht man nicht mehr allzu viele Worte zu verlieren

Das ist mitunter der Grund, aus dem ich so beeindruckt von eurem Projekt bin! Ihr macht genau das, was IHR wollt und kreiert ein Spiel, das EUREN Vorstellungen entspricht. Einzig und allein deswegen kommt eine derart hohe Qualität raus.

[Metanoeite]

Eine Diskussion über den Begriff "Immersion" würde an dieser Stelle und zu dieser späten Stunde den Rahmen bei Weitem sprengen

Wer Plancescape Torment den "Thron der Immersion" zuschreibt, der meint wohl etwas anderes als den tatsächlichen Begriff
Das kann allein daher schon mal nicht sein, weil PT meines Wissens nach ein Party-RPG ist. Ein Grundpfeiler der Immersion ist es aber, eben EINEN Helden zu spielen, mit dem sich der Spieler, je nach qualitativer Umsetzung, bestmöglich identifizieren kann.
Ich kann nicht allzu viel dazu sagen, da ich PT nicht gespielt habe. Allerdings gehe ich davon aus, dass bspw. Schadenswerte im Kampf angezeigt werden. Dadurch sinkt die Immersion ebenfalls beträchtlich.

So schwer ist die Deffinition nicht. Vom wissenschaftlichen Standpunkt ist Immersion die Verschiebung der Wahrnehmung aus der Realen Welt in eine Virtuelle Welt. Nicht mehr, nicht weniger. Ob man dabei einen, mehrere oder gar keine Charaktere steuert steht dabei nicht im Zentrum, ist nicht definiert und kann ich auch persönlich nicht bestätigen. Was war ich schon immersiert, wenn der dumme Gandhi in Civilization meine Civ zum Islam bekehrt und Atombomben auf mich wirft - Ohne einen bestimmten Charakter zu spielen, der wahrnehmbar wäre. Jeder hat "seine" Elemente, die ihn immersieren.

Wer sich von PT immersiert fühlt, tut das. Wer nicht, der nicht. Geh mal in die Foren von RPGCodex... Dort wird man Gothic genauso hassen wie ein The Witcher oder Skyrim (Zitat: "Our presenter was a sleepy dude named Michael Rüve [managing director of Piranha Bytes], who seemed unable to muster any enthusiasm for the game whatsoever; and really, who can blame him?")

Dort sagen alle das PT (und vergleichbare Games) die einzigen "wahren RPGs" sind, geh in andere Foren, dort sagen sie etwas anderes, in Gothicforen ist Gohtic das "wahre immersive RPG", in Morrowindforen eben Morrowind. Es gibt bei 5 Spielern 9 Meinungen was das "wahre RPG" oder Immersion sein muss.

Ich lese immer wieder, dass ihr selbst Fans der guten alten Gothic-Teile (1+2) seid. Bei vielen der sinnvollen Neuerungen / Änderungen in Skyrim wurde genau auf das Werk der Piranhas verwiesen. Daher hat Bethesda ja wohl erkannt, dass es genug Spieler gibt, die darauf Wert legen. Wenn auch nicht in dem Maße, in dem es wünschenswert wäre. CD Project jedoch hat in dieser Hinsicht nicht viel zu bieten.

Gothic liest man im Bezug auf unsere Projekt oft - Aber wir haben nie gesagt, dass wir Gothic kopieren wollen. Ich kann dir viele Aspekte nennen wo sich unsere Projekte wesentlich von Gothic unterscheiden. Nicht falsch verstehen, ich habe Gothic gerne gespielt und es waren gute Spiele - Aber ich wurde z.B. von einem Morrowind mehr immersiert. Wir haben uns an vielen Facetten vieler Spiele orientiert, die uns gefallen haben. Gothic war da ein wichtiger Baustein, aber er bleibt auch einer von vielen. Heute, wo ich älter geworden bin, muss eine Story komplexere Konstellationen haben um mich zu packen als das damals bei Gothic der Fall war.

Außerdem ist das ein großes Lob von mir an euch!
Ich spielte sehr viele RPGs und weiß daher, wovon ich rede. Keine Veröffentlichung der letzten 10 Jahre konnte mich begeistern. Enderal hat das geschafft

Danke!

Der Fokus liegt darauf, was der Konsument des "Durchschnittsprodukts" haben möchte. Das sind in erster Linie tolle Animationen, ein imposantes Kampfsystem, eine riesige Spielwelt und natürlich eine bombastische Grafik. Dem Durschnittsspieler geht es nicht um Immersion, sondern um Action und kurzzeitiges Vergnügen. Die Spieler, denen die Werte der ursprünglichen Idee eines RPG besonders wichtig sind, bilden leider nur eine Nische.

Ich persönlich glaube nicht dass ein Spiel "konsumierbar" ist wenn die Zielgruppe nicht davon "immersiert" wird. Wie diese Immersion aussieht und wer davon angesprochen wird, ist eine andere Frage. Ich würde dem entgegnen, dass die Mehrheit der Spieler keine Immersion aufbauen kann, wenn die optische Hürde zu hoch ist, sprich die Grafik zu alt und damit die Hürden der Wahrnehmungsverschiebung zu groß. In der Hinsicht stimme ich dir aber zu: Die absolute Mehrheit der Käufer hat keine Toleranz für unzeitgemäße grafische Inszeniertung.

Das ist mitunter der Grund, aus dem ich so beeindruckt von eurem Projekt bin! Ihr macht genau das, was IHR wollt und kreiert ein Spiel, das EUREN Vorstellungen entspricht. Einzig und allein deswegen kommt eine derart hohe Qualität raus.

Nochmals Danke!
Auch hier ist es so: Unsere Projekte sind tatsächlich ziemlich nischig. Ich bin mal gespannt wie die Mehrheit der Skyrimgamer das nach Release von Enderal sieht. Obwohl viele unserer Fans überzeugt sind, dass die Qualität ausreicht um große Produktionsbudgets zu rechtfertigen ("Sucht euch doch nen Publisher!") muss man natürlich auch sagen dass ca. 1,3. Mio Downloas für Nehrim für eine kostenlose Mod gar nicht viel sind. Es gibt viele Mods (auch Total Conversions für andere Spiele) die erheblich mehr Aufmerksamkeit bekommen haben. Vielleicht ändert sich das mit Enderal, wo viele Hürden von Nehrim (Nicht-Erklärung der Steuerung, zähe Integration der Narrative, Anzahl der Nebenquests, Balancing das gerne zu schwer oder dann zu einfach wird) verändert wurden, ohne die Kernelemente zu ändern (Enderal nutzt immer noch dieselbe "Formel"). Aber die Aufmerksamkeit die Nehrim bekommen hat würde nicht ansatzweise den Aufwand einer (kommerziellen) Produktion rechtfertigen. Das wäre ein millionenschweres Projekt gewesen das seine Kosten nie eingespielt hätte.

Und es ist auch klar - Nur weil es bisher so war, das wir diese Projekte gemacht haben - Wir haben sie gemacht, weil wir sie machen wollten. Enderal hat das Maximum aller Grenzen erreicht - Was unkommerziell ereichbar ist ebenso was man Entwicklern zumuten kann - Und ja, es gab auch Leute die im Laufe der Entwicklung in einen echten Burnout geraten sind. Deshalb gingen wir in den letzten 1-2 Jahren auch vieles anders an, egal ob Leute rumheulen weil wieder etwas später kommt. Es geht absolut an die Grenzen des Machbaren und das war das Ziel, so wie ein sportlicher Anreiz. Wenn ich mir den Verschleiß anschaue... Mhh... In dieser Form wird es so ein Projekt kein zweites Mal geben und wohl auch sehr, sehr selten etwas vergleichbares, weil der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht.

[Rothinsky]

Wie kommst du bitte dazu, mir die rosarote Brille zu unterstellen?
Ich hatte eindeutig klar gemacht, worum es für mich in einem RPG geht. Immersion und Atmosphäre. So leid es mir für die Fanboys von CD Project tut, diese war meiner Meinung nach bei Witcher 3 gleich 0.
Desweiteren hatte ich die Punkte Leveldesign, Soundtrack und Storytelling hervorgehoben. Die letzten beiden sind wohl immer subjektiv....

[...]

Rosarote Brille in dem Sinne, dass man, wie schon erwähnt, Kritikpunkte verschluckt und nur auf ppositive faktoren eingeht.

Desweiteren an dieser Stelle ein lautstöhnendes: "Arrrrg", denn ich wusste doch, dass mein Kommentar falsch aufgefasst werden könnte. Ich müsste gerade eigendlich noch ein bisschen BVWL lernen für die Vorabi-Klausur nacher, deswegen hier mal die Kurzversion:
Dein Teilkommentar war auf meinen Kommentar gerichtet, nicht der ganze Kommentar noch du selber.
Es ist eine allgemeine Gefühlsbeschreibung, die ich in letzter Zeit immer mehr hege.
Warum, wieso, weshalb wurde, wenn du genauer liest, schon durch unseren Werten Herrn und Meister Lord Danoeide erklärt.

[Metanoeite]

Werten Herrn und Meister Lord Danoeide

Ehhhh...
Das entwickelt befremdliche Assoziationen in meinem Kopf...

[HanSoloOne]

So schwer ist die Deffinition nicht. Vom wissenschaftlichen Standpunkt ist Immersion die Verschiebung der Wahrnehmung aus der Realen Welt in eine Virtuelle Welt. Nicht mehr, nicht weniger. Ob man dabei einen, mehrere oder gar keine Charaktere steuert steht dabei nicht im Zentrum, ist nicht definiert und kann ich auch persönlich nicht bestätigen.

Durchgefallen!

"Immersion beschreibt den Eindruck, dass sich die Wahrnehmung der eigenen Person in der realen Welt vermindert und die Identifikation mit einer Person in der virtuellen Welt vergrößert. Hierbei kann beispielsweise die Art der Gestaltung der virtuellen Welt Einfluss auf die Ausprägung des Immersionseffektes nehmen, dieser wird im Regelfall durch eine fesselnde und anspruchsvoll gestaltete virtuelle Welt stärker ausfallen."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Immersion ... it%C3%A4t)

Code Select all

Gothic liest man im Bezug auf unsere Projekt oft - Aber wir haben nie gesagt, dass wir Gothic kopieren wollen. Ich kann dir viele Aspekte nennen wo sich unsere Projekte wesentlich von Gothic unterscheiden. Nicht falsch verstehen, ich habe Gothic gerne gespielt und es waren gute Spiele - Aber ich wurde z.B. von einem Morrowind mehr immersiert. Wir haben uns an vielen Facetten vieler Spiele orientiert, die uns gefallen haben. Gothic war da ein wichtiger Baustein, aber er bleibt auch einer von vielen. Heute, wo ich älter geworden bin, muss eine Story komplexere Konstellationen haben um mich zu packen als das damals bei Gothic der Fall war. 

"Immersieren" ist hier das falsche Wort. Das kann in Bezug auf Morrowind und unter Heranziehung oben genannter Definition nicht möglich sein
Was Immersion erzeugt, das ist bspw. das Lehrersystem, bei dem ihr euch eindeutig an Gothic orientiert. Kein Fenster, das "von außen" aufploppt, sondern glaubwürdig umgesetzt im Spiel.
Dass man sich mit der Atmosphäre oder dem Setting von einem Spiel anfreundet, heißt noch lange nicht, dass es immersiv ist.

Ich persönlich glaube nicht dass ein Spiel "konsumierbar" ist wenn die Zielgruppe nicht davon "immersiert" wird. Wie diese Immersion aussieht und wer davon angesprochen wird, ist eine andere Frage. Ich würde dem entgegnen, dass die Mehrheit der Spieler keine Immersion aufbauen kann, wenn die optische Hürde zu hoch ist, sprich die Grafik zu alt und damit die Hürden der Wahrnehmungsverschiebung zu groß. In der Hinsicht stimme ich dir aber zu: Die absolute Mehrheit der Käufer hat keine Toleranz für unzeitgemäße grafische Inszeniertung.

Wie gesagt: die Zielgruppe legt geringen bis keinen Wert auf Immersion. Wer dies tut, der muss genug Zeit haben, um sich auf ein derartiges Spiel einzulassen. Diese Zeit haben nur wenige Leute, daher setzen sie andere Schwerpunkte. Action und kurzzeitige Unterhaltung kommen hier zum Tragen. Nicht umsonst waren RPGs seit jeher Nischenprodukte und sind es noch immer
Mag sein, dass es für manche Spieler eine Immersion nur dann geben kann, wenn die technische Grafik auf einem möglichst hohen Niveau ist. Das mag individuell sein. Allerdings heißt das keinesfalls, dass die Spielwelt durch eine erstklassige Grafik automatisch diesem Begriff zuzuordnen ist.

Und es ist auch klar - Nur weil es bisher so war, das wir diese Projekte gemacht haben - Wir haben sie gemacht, weil wir sie machen wollten. Enderal hat das Maximum aller Grenzen erreicht - Was unkommerziell ereichbar ist ebenso was man Entwicklern zumuten kann - Und ja, es gab auch Leute die im Laufe der Entwicklung in einen echten Burnout geraten sind. Deshalb gingen wir in den letzten 1-2 Jahren auch vieles anders an, egal ob Leute rumheulen weil wieder etwas später kommt. Es geht absolut an die Grenzen des Machbaren und das war das Ziel, so wie ein sportlicher Anreiz. Wenn ich mir den Verschleiß anschaue... Mhh... In dieser Form wird es so ein Projekt kein zweites Mal geben und wohl auch sehr, sehr selten etwas vergleichbares, weil der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht.

Das ist mir durchaus bewusst. Daher finde ich es klasse, dass ein derart seltenes Projekt kurz vor der Fertigstellung steht.
Und eben weil es im Verhältnis "keinen Nutzen" hat, wie du sagst, kann man davon ausgehen, dass hier ein bombastisches Projekt entstanden ist!
Hätte es diesen Nutzen, dann wäre lediglich ein weiteres Durchschnittsspiel entstanden

Rosarote Brille in dem Sinne, dass man, wie schon erwähnt, Kritikpunkte verschluckt und nur auf ppositive faktoren eingeht.

Desweiteren an dieser Stelle ein lautstöhnendes: "Arrrrg", denn ich wusste doch, dass mein Kommentar falsch aufgefasst werden könnte. Ich müsste gerade eigendlich noch ein bisschen BVWL lernen für die Vorabi-Klausur nacher, deswegen hier mal die Kurzversion:
Dein Teilkommentar war auf meinen Kommentar gerichtet, nicht der ganze Kommentar noch du selber.
Es ist eine allgemeine Gefühlsbeschreibung, die ich in letzter Zeit immer mehr hege.
Warum, wieso, weshalb wurde, wenn du genauer liest, schon durch unseren Werten Herrn und Meister Lord Danoeide erklärt.

Wie kann ich denn z.Z. schon großartige Kritikpunkte haben, wenn das Spiel noch nicht mal draußen ist?
Das, was bisher gezeigt wurde, war für mich äußerst positiv! Klar könnte ich Details bemängeln, wie Ladezonen oder die Tatsache, dass auch tagsüber Licht aus zahlreichen Gebäuden scheint
Das sind für mich persönlich aber keine wirklichen Kritikpunkte, weil ich mich damit arrangieren kann, wenn das Gesamtbild stimmt.

Nichts für ungut, meine Erwiderung war vllt. auch etwas zu forsch

Ich bezog mich wohl auf eine ähnliche Tendenz wie du. Nämlich auf die, dass insbesondere unter den Kommentaren der zahlreichen YouTube-User immer wieder zu lesen ist, dass Witcher 3 das Non-Plus-Ultra sei, dass sogar eine neue Zeitrechnung im Bereich der Videospiele begonnen hat usw.
Das ist einfach nur lächerlich. Ich hätte mich sehr gefreut, wenn das Spiel wirklich so wäre, wie es propagiert wird. Ist es aber nicht. Und dann gleichzeitig das erstklassige Leveldesign weit unter dem Standarddesign von Witcher anzusiedeln, das ärgert mich nun mal ein wenig
Das hat nichts mit Rumhacken zu tun, es spiegelt schlicht und ergreifend nicht die Tatsachen wieder, obwohl es von der Masse stets so dargestellt wird.

Der ein oder andere wird bestimmt den Kopf schütteln oder schmunzeln, wenn er das hier liest: für mich ist Witcher 3 ein höchstens mittelmäßiges Spiel

Zum Thema Immersion in Witcher: ein RPG auf Basis eines Romans, mit einem vorgefertigten Charakter inklusive ausführlicher Hintergrundstory zu entwickeln, führt dazu, dass die Immersion nur schwach oder gar nicht ausgeprägt ist. Eine Identifikation mit dem Protagonisten ist dann nämlich nicht mehr ohne Weiteres möglich.

[Metanoeite]

Durchgefallen!

"Immersion beschreibt den Eindruck, dass sich die Wahrnehmung der eigenen Person in der realen Welt vermindert und die Identifikation mit einer Person in der virtuellen Welt vergrößert. Hierbei kann beispielsweise die Art der Gestaltung der virtuellen Welt Einfluss auf die Ausprägung des Immersionseffektes nehmen, dieser wird im Regelfall durch eine fesselnde und anspruchsvoll gestaltete virtuelle Welt stärker ausfallen."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Immersion ... it%C3%A4t)

Puh, das ist nicht so einfach.
Wikipedia ist wissenschaftlich keine Basis für einen Beleg, sondern man muss schon die Quellen prüfen - An dieser Stelle bist du unglücklicherweise an eine Formulierung und Definition geraten, die der Autor nicht mit einer Quelle belegt hat und die im internationalen Wikipediaartikel so auch nicht vorkommt, wo nur von "Präsenz" in der Spielwelt gesprochen wird (vermutlich ungünstig übersetzt). Tatsächlich ist die Definition von "Immersion" ziemlich kompliziert bzw. wir sind hier an einen sehr wechselseitig ausgelegten Begriff geraten, der in den Game Studies umstritten ist - Wie ein Modewort, dessen Bedeutung alle paar Jahre je nach Zeitgeist überdacht wird. Eine neuere Zusammenfassung bzw. versuchte einheitliche Definition von "Immersion" ist Immersion revisited von Jan-Noël Thon. Der hat nicht nur die Probleme der Definition angesprochen und vereinheitlicht, sondern Immersion auch in mehrere Wirkmechaniken aufgespalten. Und die Quelle ist auch mit entsprechenden Belegen geführt.

[HanSoloOne]

Puh, das ist nicht so einfach.
Wikipedia ist wissenschaftlich keine Basis für einen Beleg, sondern man muss schon die Quellen prüfen - An dieser Stelle bist du unglücklicherweise an eine Formulierung und Definition geraten, die der Autor nicht mit einer Quelle belegt hat und die im internationalen Wikipediaartikel so auch nicht vorkommt, wo nur von "Präsenz" in der Spielwelt gesprochen wird (vermutlich ungünstig übersetzt). Tatsächlich ist die Definition von "Immersion" ziemlich kompliziert bzw. wir sind hier an einen sehr wechselseitig ausgelegten Begriff geraten, der in den Game Studies umstritten ist - Wie ein Modewort, dessen Bedeutung alle paar Jahre je nach Zeitgeist überdacht wird. Eine neuere Zusammenfassung bzw. versuchte einheitliche Definition von "Immersion" ist Immersion revisited von Jan-Noël Thon. Der hat nicht nur die Probleme der Definition angesprochen und vereinheitlicht, sondern Immersion auch in mehrere Wirkmechaniken aufgespalten. Und die Quelle ist auch mit entsprechenden Belegen geführt.

Ich habe es u.a. herangezogen, weil es meinem Verständnis des Begriffs relativ nahe kommt.
Für mich z.B. ist eine Welt umso immersiver, je weniger statistische Werte angezeigt werden. Jede Einblednung (klar, manche lassen sich nicht vermeiden) erinnert den Spieler daran, dass er sich nur in einer programmierten Spielwelt befindet. Natürlich sollen Spieler auch nicht den Sinn für die Realität verlieren, darum geht es aber auch nicht
Aber solche Mechanismen nehmen der Spielwelt in ihrer Gesamtheit Stück für Stück die "Lebendigkeit".
Auch spielt eine große Rolle, wie eben auch der Wikipedia-Artikel aussagt, wen man spielt. Eine Einzelperson oder eine Gruppe. Ganz klar kann sich ein Spieler mit einem Helden und dessen Taten weitaus besser identifizieren, als mit einer Gruppe. Diese erweckt abermals den Eindruck, das Ganze sei "von außen" gesteuert.

Wie auch immer der Begriff im Detail wissenschaftlich definiert sein mag: bei Immersion geht es meiner Meinung nach um die Identifikation mit dem Protagonisten in einer glaubwürdigen, lebendig wirkenden Spielwelt.
Je eher dies erreicht wird, desto immersiver ist das ganze Geschehen.

Und ich glaube, dass SureAI und ich da eine ähnliche Auffassung haben. Sonst würde mich das Projekt nicht im Ansatz so interessieren, wie es das tut!

Ach, was die Downloadzahlen zu Nehrim angeht: du sagst, 1,3 Millionen Downloads seien nicht viel. Für ein Nischenprodukt finde ich das aber beachtlich!
Man kann Mods für Skyrim nicht mit denen anderer Spiele vergleichen. Counter Strike bspw. ist auch nur eine Mod und wurde mit Sicherheit weitaus häufiger heruntergeladen. Auch, wenn mir keine genauen Zahlen vorliegen. Und ich mit solchen Spielen auch nichts anfangen kann....

Hätten sich Risen 2+3 auch nur 500.000 mal verkauft, so wäre das für dieses kommerzielle Spiel ein Riesenerfolg gewesen

[SarahAndreaRoyce]

Für mich z.B. ist eine Welt umso immersiver, je weniger statistische Werte angezeigt werden.

Weswegen ich die immer wieder gehörten Vorwürfe, neuere RPGs wären "verdummt" (dumbed down) mittlerweile in die Schublade "Nostalgie" stecke.

Ein Charakter mit einer eigenen Geschichte ist für mich nur dann ein Immersionshinderniss, wenn ich seine Motivationen nicht nachvollziehen kann. GTA IV war für mich recht immersiv, da ich Niko gut verstehen konnte (andere gerade nicht) die Protas von III (eigentlich ein Silent Protagonist) und Vice City dagegen gar nicht. Letzteres Spiel hat deswegen allerdings trotzdem spass gemacht. San Andreas geht wieder besser, ich finde Carl auch irgendwie recht sympathisch.

In Mad Max sprang mir die Immersion sogar in die Knie, als ich die Hauptstory weiter spielte. Leider ist Max in dem Spiel wirklich Mad und macht plötzlich Dinge, die mir total gegen den Strich gehen, und das Spiel zwingt mich dann auch noch dazu. So lange man nur die Open World spielt, fällt es leicht zu vergessen, das Max eine eigene Persönlichkeit hat.

Manche Spiele "spielen" auch perfekt mit der schwindenden Abgrenzung, wie z.B. das erste Bioshock oder Dishonored.

[Wigbold]

Ich habe es u.a. herangezogen, weil es meinem Verständnis des Begriffs relativ nahe kommt.

Ich denke, das ist der entscheidene Satz der Diskussion. Das mag für dich gelten, aber nicht zwangsläufig für jeden anderen. Ich persönlich halte es z.B. auch eher mit einer allgemeineren Auffassung des Begriffes "Immersion" - ähnlich wie Metanoeite

Vom wissenschaftlichen Standpunkt ist Immersion die Verschiebung der Wahrnehmung aus der Realen Welt in eine Virtuelle Welt. Nicht mehr, nicht weniger. Ob man dabei einen, mehrere oder gar keine Charaktere steuert steht dabei nicht im Zentrum, ist nicht definiert und kann ich auch persönlich nicht bestätigen. Was war ich schon immersiert, wenn der dumme Gandhi in Civilization meine Civ zum Islam bekehrt und Atombomben auf mich wirft - Ohne einen bestimmten Charakter zu spielen, der wahrnehmbar wäre. Jeder hat "seine" Elemente, die ihn immersieren.

Der von dir zitierte Wiki-Artikel ist in der Hinsicht übrigens ebenfalls keineswegs eindeutig. Zumindest, wenn du dir die späteren Absätze durchliest.

Ich persönlich fühle mich nach wie vor immer noch von Büchern am meisten in eine fremde Welt hineingezogen - und das obwohl ich dort einen vorgeschriebenen Charakter mit unbeinflussbarer Geschichte und festgelegter Gefühlswelt vorgesetzt bekomme. Für mich ist es in den meisten Fällen überhaupt kein Problem mich derart auf den fremden Charakter einzulassen, dass ich komplett in seine Welt abtauchen kann.

Am wichtigsten für meine Immersion ist in einem Computerspiel in der Regel eine glaubwürdige und konsistente Spielwelt, die in sich logisch ist. Und für mich scheinen die Witcher Teile, die ich übrigens für hervorragende RPGs halte, in dieser Hinsicht recht gut zu sein.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich Aussagen wie diese

Es ist doch auch selbstverständlich, dass kommerzielle Entwickler mit einem Millionenbudget ein Spiel entwickeln, das dem Massenmarkt entspricht. Insbesondere dem bedeutenden US-Markt. Alles andere wäre aus wirtschaftlicher Sicht wohl ziemlich dumm.....
Das impliziert, dass Spieler wie ich, die Wert auf die bereits genannte Immersion legen (worum es in einem RPG definitiv geht), von diesen Titeln enttäuscht werden. Ist ja auch nicht weiter schlimm, ich muss es weder kaufen noch spielen.
Die Ressourcen werden schlicht und ergreifend so eingesetzt, dass am Ende ein Durchschnittsprodukt herauskommt. Und der Durchschnitt ist nun mal eben ein 08/15-Produkt, das außer toller Technik nichts zu bieten hat.

Oder willst du mir allen Ernstes erzählen, die viel gelobte Story von Witcher 3 sei gut oder gar gut inszeniert? Durch Cutscenes? Das ist weder schwer, noch eine Kunst. Es verschlingt mit Sicherheit ein beachtliches Budget, keine Frage.
Das führt nur dazu, dass der Spieler aus dem Spielgeschehen heraus gerissen wird. Es ist nichts weiter als ein Film, der spielerische Elemente integriert hat. Somit wurde das Ziel völlig verfehlt.
Ein gutes Spiel bindet den Spieler mit ein, erzählt die Geschichte IN der Welt und nicht künstlich außerhalb durch vorgefertigte, filmisch wirkende Szenen.
Hast du schon mal Gothic gespielt? Dann weißt du ja, an welchem Werk sich selbst Bethesda orientierte. Sogar nach eigenem Bekunden....

Witcher 3 bot keinerlei Immersion, die komplette Spielwelt war, wie bereits beschrieben, eine einzige Hintergrundkulisse. Mag nett anzuschauen sein und auch gameplaytechnisch gut. Mehr aber auch nicht!
Insofern ist (und ich stelle hier wieder meine eigene Meinung in den Raum. Welche auch sonst?) Enderal definitiv das bessere RPG!
Ob du den Vergleich nun passend finden magst oder nicht.

Die Landschaft in Witcher 3 ist ein generischer Einheitsbrei. Da könnte die Grafik noch so fotorealistisch und beeindruckend sein, die Landschaften sind es eben nicht. Es entscheidet doch das Design! Authentische, organisch wirkende Landschaften kann man mit einem sehr niedrigen Grafikniveau kreieren.

genau so lächerlich und subjektiv unreflektiert finde, wie das Gemecker über die Grafikqualität einer Mod, die auf einem fast 5 Jahre altem Spiel basiert...

[Tealor Arantheal]

Weswegen ich die immer wieder gehörten Vorwürfe, neuere RPGs wären "verdummt" (dumbed down) mittlerweile in die Schublade "Nostalgie" stecke.

Wobei das im Bezug auf TES und Fallout doch keineswegs Vorwürfe sind, denn die könnte man widerlegen.

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass bei jedem neuen TES oder Fallout Abstriche gegenüber dem Vorgänger gemacht werden.
Fallout New Vegas ist da der krasse Außenseiter, der Vieles besser als Fallout 3 macht.
Wobei es ja auch eher ein Spin-Off von Fallout 3 ist, aber ein sehr Gutes.

Schlimmstes Beispiel für dieses "dumbed down" ist das Ersetzen der Hauptattribute in Skyrim durch Sekundärattribute wie Gesundheit, Ausdauer und Magicka.
Diese Werte sollten sich eigentlich duch die Hauptattribute (Stärke, Intelligenz, Willenskraft, Schnelligkeit, Beweglichkeit, Konstitution, Persönlichkeit, Glück) berechnen.
In Fallout 4 wurden hingegen einfach die Fertigkeiten auf Kosten eines neuartigen Perk-Systems weggelassen.

Für mich sieht das schwer verdächtig nach Kommerzialisierung aus, damit absolut JEDER einfach in das Spiel findet.
Ist finanziell gesehen absolut zu begrüßen, denn dadurch wird einfach eine breitere Zielgruppe angesprochen, was ja gut für die Firma ist.
Und ich werde bestimmt nicht lügen und sagen, dass Fallout 4 scheiße ist, denn das ist es sicher nicht.
Trotz der vielen Abstriche macht es Spaß, selbst wenn man mit einigen Einbußungen zurechtkommen muss.

Aber nur weil es Spaß macht, heißt das noch lange nicht, dass es von Bethesda nicht im selben Maße kommerzialisiert wurde wie Skyrim.
Die Masse scheint vom Gelegenheitsspieler beherrscht zu werden, der gerne an der Hand genommen werden möchte.
Zumindestens wird dieser Schluss durch die Erfolgsquote von Skyrim und Fallout 4 zugelassen.
Und ein Spiel so zu gestalten, dass es eben diese Zielgruppe anspricht, um auch ordentlich Umsätze einzufahren, damit die Firma auch weiterhin bestehen kann (Spiele produzieren ist alles andere als billig), ist keineswegs schlimm.
Nur kann man diese Vorgehensweise durchaus als "dumbing down" bezeichnen.

@Wigbold
Deine Meinung in Ehren, aber wollen wir hier nicht persönlich werden.

@Han
Das selbe möchte ich dir ans Herz legen, zumal deine Beiträge sich irgendwie so lesen als möchtest du provozieren.
Ich weiß nicht ob es nur mir so geht, aber ich lese ein klares

heraus, das du deinen Diskussionspartnern bewusst oder unbewusst mit deinen Formulierungen um die Ohren haust

[Synthoras]

Weswegen ich die immer wieder gehörten Vorwürfe, neuere RPGs wären "verdummt" (dumbed down) mittlerweile in die Schublade "Nostalgie" stecke.

Was man natürlich als Schwachsinn abtun kann da viele die besagten Spiele immer noch spielen...
Wenn man sich Skyrim anschaut im Vergleich zu Daggefall und Morrowind:

-Questmarker für dumme.
-Rätsel(wenn man die so nennen kann)für dumme.
-Keine richtigen Questbeschreibungen mehr.
-Viel weniger Skills.
-Keine Attribute.
-Gilden sind lächerlich kurz und selbst Daggerfall hat bessere Radiant quests.
-Story hat keine Tiefe .
-Das Ausrüstungssystem ist weitaus weniger Komplex.
-Die Welt selbst und die Lore die einen vermittelt wird sind in Morrowind besser und auch besser durchdacht.
-Das Magiesytem ist kaum noch vorhanden.

Etc. etc.--->Ja ich würde es als dumbed down bezeichnen.Was Witcher 3 angeht die Story ist nicht schlecht aber wieso ist die jetzt so toll?"Sorry Geralt, but Ciri is in another castle...."

[Tealor Arantheal]

Weswegen ich die immer wieder gehörten Vorwürfe, neuere RPGs wären "verdummt" (dumbed down) mittlerweile in die Schublade "Nostalgie" stecke.

Was man natürlich als Schwachsinn abtuen kann da viele die besagten Spiele immer noch spielen...

Irgendwie komme ich grad nicht mit.

Was genau ist Schwachsinn (ziemlich böses Wort für eine friedliche Diskussion)?
Die Verdummung von neueren RPGs oder Schublade "Nostalgie"?

Welche besagten Spiele werden noch immer gespielt?
Neuere RPGs denen man Verdummung vorwerfen kann oder alte RPGs, die in dem Satz von Sarah gar nicht erwähnt wurden?

Je nachdem welche der beiden Antwortmöglichkeiten man sich für die Satzteile deiner Aussage zusammenreimt, ist es Auslegungssache wie man die gesamte Aussage versteht.
Deutsch ist Moppelkotze. Wenn man nicht immer alles genau ausschreibt, versteht man nur Bahnhof ^^

[HanSoloOne]

genau so lächerlich und subjektiv unreflektiert finde, wie das Gemecker über die Grafikqualität einer Mod, die auf einem fast 5 Jahre altem Spiel basiert...

Du hast meine Ausführung dbzgl. gelesen und auch verstanden? Wirkt nämlich gar nicht so.....

1.) musst du ein impliziertes Adjektiv nicht nutzen. Wenn ich von meiner Auffassung über ein Spiel rede, dann ist das immer subjektiv! Man man man....
Ich finde das Design von Witcher grottig. Da ist es mir völlig egal, ob du das als unreflektiert erachtest. Abgesehen davon hatte ich meinen Standpunkt durch eine Reihe an Bsp. klar gemacht.

2.) ein Spiel mit einem Buch zu vergleichen, DAS ist lächerlich!
Die Gründe dafür sind so einleuchtend, dass ich mir die Zeit, diese aufzuführen, spare.

Ich denke, das ist der entscheidene Satz der Diskussion. Das mag für dich gelten, aber nicht zwangsläufig für jeden anderen. Ich persönlich halte es z.B. auch eher mit einer allgemeineren Auffassung des Begriffes "Immersion" - ähnlich wie Metanoeite

Die Bedeutung eines Begriffs mag für mich gelten, für andere nicht. Dann frage ich mich nur, wozu es ein sprachliches Konstrukt gibt, in welchem es eindeutige Definitionen zu Begriffen gibt.....

Desweiteren bezweifle ich, dass du nachvollziehen kannst, was ich mit generischem Einheitsbrei meine (wobei es offensichtlich ist). Oder sind dir die Algorithmen und dahinter steckenden Mechanismen geläufig, mit denen große Teile der Witcher-Welt erstellt wurden?

Wenn du es schon für angebracht hältst, plausible Erläuterungen als lächerlich zu bezeichnen, dann argumentiere du doch auf eine plausiblere Art und Weise. Aber bitte nicht, indem du die Immersion in Büchern mit denen in Videospielen gleichsetzt

Am wichtigsten für meine Immersion ist in einem Computerspiel in der Regel eine glaubwürdige und konsistente Spielwelt, die in sich logisch ist. Und für mich scheinen die Witcher Teile, die ich übrigens für hervorragende RPGs halte, in dieser Hinsicht recht gut zu sein.

Für dich scheinen sie gut sein, das ist keine Begründung....
Glaubwürdig, konsistent, logisch. Das sind gute Stichworte. Ist Witcher eben nicht.

[Tealor Arantheal]

@Han
Freut mich, dass du dich amüsierst, allerdings gefällt mir nicht wohin sich diese Diskussion entwickeln kann, wenn Rothinsky jetzt noch darauf antwortet

Sieht für mich nach dem Start von einer dieser "Ich hol mal Popcorn"-Diskussionen aus.