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[Myta]

hab immernoch nicht so viel zeit daher, erstmal nur zwei punkte, rest folgt später.

Das Problem ist, dass Quellenbelegung im Internet so eine Sache ist. Ich kann dir nur halbgare Wikipediaartikel verlinken oder die Autoren von Büchern nennen

das würde mir schon reichen. (edit: bei büchern bitte neben dem author auch den titel)

Zum Thema "Kein freier Wille" gibt es übrigens, wie Nadelbaum sagt, einen breiten Konsens in der Wissenschaft. Das kann man schon sehr genau aus den halbgaren Wikipediaartikeln herleiten, die es über den Freien Willen gibt.

also das kann ich sofort widerlegen, wikipedia sagt:

"Deutung des erreichten Erkenntnisstandes [Bearbeiten]

Innerhalb der Neurowissenschaften wird die Frage des freien Willens kontrovers diskutiert. Einerseits vertreten z. B. Gerhard Roth, Henrik Walter, Wolf Singer, Wolfgang Prinz und Hans Markowitsch die Ansicht, der freie Wille sei eine Illusion. Nach ihrer Auffassung geht der Willensakt neuronalen Prozessen nicht voraus. Stattdessen ergibt sich nachträglich die bloße Illusion, sich frei entschieden zu haben. Das Empfinden, etwas zu wollen – der „Willensakt“ also – resultiere als illusionäres Epiphänomen aus den kortikalen und subkortikalen Prozessen, die bei der Vorbereitung einer Willkürhandlung ablaufen.

Andererseits halten z. B. Niels Birbaumer, Reinhard Werth oder Benjamin Libet selbst die Interpretation des Libet-Experiments im Sinne einer Widerlegung des freien Willens für unzulässig.[6][7] Auch sind etwa Lüder Deecke sowie Hans Helmut Kornhuber Verfechter der Willensfreiheit."

[Metanoeite]

das würde mir schon reichen. (edit: bei büchern bitte neben dem author auch den titel)
"

Weißt du, wenn du wirklich aus Interesse an der Sache die Absicht hast, dich darüber zu informieren, besorge ich dir gern Informationen, auch Titel und genaue Zitate. Aber ich habe das Gefühl, als ging es nur darum, wer "recht" hat, und dafür ist mir meine Zeit doch zu schade. Akzeptiere meine Meinung, sie ist eine andere als deine, aber dafür muss ich keine Rechenschaft ablegen.

[Josephus]

Weil mein Eintrag elend lang ist, packte ich ihn vorsorglich in einen Spoiler:

[+]

Meine Herren; ich muss sagen, ich bin von der Qualität der sich hier bietenden geistigen Ergüssen mehr als angetan.
Und da befürchtete Lord Dagon noch, die tiefergreifende sozialphilosophische Ausrichtung P5s könnte auf wenig Resonanz treffen...

Leider kann ich mich nicht adäquat in diese interessante Diskussion einbringen, da ich durch die unablässige Reflexion (katsching!) über mein geschrieben Wort Stunden zur vollen Ausformulierung meiner Gedankenschar benötigte. Doch ich werde diesen Thread weiterhin im Auge behalten.

In der Frage des freien Willens stärke ich Nadelbaum und Lord Dagon den Rücken: Letzten Endes lässt sich alles auf ein "Ursache-Wirkung"-Prinzip reduzieren; in den allermeisten Fällen ist dieser Zusammenhang aufgrund des Wirkens ausgesprochen vieler Komponenten nicht ohne weiteres Weiteres erkennbar. Um dies auf den freien Willen umzulegen, ziehe ich gerne einen nicht sofort einleuchtenden Vergleich zu einem Schachcomputer; wobei der Computer selbst den Menschen, der implementierte Algorithmus den Geist, und die möglichen Bewegungen und Regeln auf dem Brett alles mögliche Handeln verkörpert. Gibt es nun eine Veränderung in der Spieleumgebung (actio), in diesem Fall durch den Zug einer gegnerischen Figur, wird der Algorithmus des Computers eine entsprechende Gegenbewegung veranlassen (reactio), in diesem Fall die Bewegung einer eigenen Figur.
Wäre jemanden die momentane Brettsituation und der Algorithmus vollständig bekannt, könnte man mit Sicherheit den nächsten Zug des Computer vorhersehen. Woran die Vorhersage in der Wirklichkeit, am Menschen, scheitert, ist die stark erhöhte Komplexität des Bretts und des Algorithmus. Die Frage ist: Ist man frei, wenn einem hohe, aber endlich große, und determinierte Anzahl an Entscheidungen zur Verfügung stehen; von denen dann auch noch in einer gegebenen Situation nur eine "gewählt" werden kann?
Wie man schon sagte:

Der Freie Wille ist eine Illusion.

Oder ein anderer faszinierender Mann:

Sind einem gegebenen Menschen, unter gegebenen Umständen, zwei Handlungen möglich, oder nur Eine? - Antwort aller Tiefdenkenden: Nur Eine.

Ich habe zwar aufgrund meines Physikstudiums einen anderen Zugang zu diesen Dingen wie bspw. Nadelbaum mit seiner kognitiven Psychologie (der es dann ja am Besten wissen sollte) oder Lord Dagon mit seiner....was studiert er eigentlich...?... aber in der Physik ist der Determinismus letzendlich nicht unwesentlich, denn ich muss ja aus gleichen Anfangsbedingungen gleiche Ergebnisse erzielen*. Wenn dies für tote Materie gilt, warum dann nicht auch für lebendige? Und was ist überhaupt der Unterschied?

Mir pocht da ein Nehrimzitat im Kopf; das sinngemäß etwa lautete: "Ein einzelner Mensch ist unberechenbar, aber die Masse tut immer das, was man von ihr verlangt." Das hat einerseits witzigerweise etwas mit Quantenphysik gemein, andererseits erinnert es mich daran, dass mit unserer Gesellschaft einiges nicht in Ordnung ist. Einen einzelnen Menschen lenken? Schwierig. Ein ganzes Volk lenken? Einfacher.
Ich habe einige dystopische Romane gelesen (Niemand will Namen). Wenn ich mir unsere heutige Welt ansehe, beunruhigt es mich, auf welchem Weg wir uns befinden, und wie wenig wir uns zunehmend von den Gesellschaften der Bücher unterscheiden. Die Reichen werden reicher, die Armen ärmer, Die Ungebildeten werden mehr, die Gebildeten weniger; und das Volk wird besänftigt durch eine "Spaßgesellschaft", in der steter Konsum die Lösung aller Probleme stellt; und es der herrschenden Schicht leichter macht, ihren Griff fester zu spannen. Die Medien sind mächtiger als je zu vor, aber was sie mitteilen ist fragwürdig.
Die Welt fühlt sich kalt an, vieles ist so oberflächlich und falsch geworden.
Und man ekelt sich vor sich selbst, wenn man merkt, dass man ein Teil davon wird.

b ist auch nach deinem post hitlers problem nicht dass er ein "verstandsmensch" war (was ich immernoch für falsch halte, er hat nie besonders viel verstand bewiesen oder rationales handeln gezeigt), sondern sein narzissmus. ob jetzt narzissmus oder größenwahn, beides widerspricht deiner vorherigen aussage und gibt meiner recht...

Nunja, Hitler war ein eiskalter Mensch mit einem Talent für sehr strategisches Denken. Er war nicht dumm. Ein Mensch, den wir als Dumm bezeichnen, kann nie die Erfolge erzielen, die er in kurzer Zeit durch manipulative Täuschung und gerissenes taktisches Vorgehen erreicht hat. Über sein Talent, vorgehensweisen seiner Gegner zu durchschauen, kann man nur staunen. Dazu benötige ich Intelligenz, anders geht es nicht. Ich wollte mit meinem Thread belegen: Selbst der intelligenteste Mensch (ich halte Hitler für intelligent, aber emotional tief gestört) kann durch Emotionen und psychische Schwächen (wie den Narzissmus) getäuscht werden. Es hat nichts mit Intelligenz zu tun. Emotion ist stärker. Intelligenz kann sie nicht durchschauen, zumindest so lange der Verstand die Mechanismen nicht erkannt hat, das hat Nadelbaum ja auch erwähnt.

Ich hatte hier schon einige Sätze stehen gehabt, da entschied ich mich für diese Vorgangsweise: Ich stimme Lord Dagon zu, er hat seine Argumente ausreichend fundiert.
Aber ich meine, man sollte den obigen Mann für weitere Diskussionen außen vor lassen, da er die Sache nur unnötig kompliziert macht.

Ich glaube, die Sache kam dadurch auf, dass jemand meinte, Rasissmus wäre ein Zeichen von Dummheit (ö.ä.). Da macht man es sich zu einfach.
Aber ich mache hier jetzt mal Schluss.

P.S.: Verzeihung, ich habe einen Hang zum Pathos.


*Was leider nicht immer der Fall ist, aber das ist eine andere Geschichte.

[greenlight]

Eine sehr interessante Diskussion, wie ich finde. Um auf die Frage nach dem freien Willen nochmal einzugehen:
Wir stellen uns eine Situation vor, in der sich ein Mensch unterschiedlich entscheiden kann (z.B. beim Bäcker). Doch er kann sich schließlich nur für eine Sache entscheiden. Dreht man die Zeit nun zurück, auf den Zustand, wo der Mensch sich noch nicht entschieden hat, würde er gleich entscheiden? Die Ausgangsbedingungen sind gleich, nichts hat sich verändert. Demnach muss er sich gleich entscheiden. Oder setzt hier das an, was wir als freien Willen bezeichnen? Kann es unterschiedliche Entscheidungen überhaupt geben? Nach welchen Kriterien würde ein Mensch entscheiden?

Wie schon von Lord Dagon beschrieben täuscht uns unser Gehirn den freien Willen warscheinlich nur vor. Selbst wenn wir uns bewusst für 'a' anstatt 'b' entscheiden, war es nicht "vorherbestimmt", dass wir uns für a entscheiden? Hätten wir überhaupt die Möglichkeit gehabt, uns anders zu entscheiden?


... das ganze hier mach so viel mehr Spaß als der Philosophieunterricht in der Schule. Wie ein Mitschüler mal treffend gesagt hatte: "Wir philosophieren nicht, wir reden nur über Philosophie"

[Myta]

Weißt du, wenn du wirklich aus Interesse an der Sache die Absicht hast, dich darüber zu informieren, besorge ich dir gern Informationen, auch Titel und genaue Zitate. Aber ich habe das Gefühl, als ging es nur darum, wer "recht" hat, und dafür ist mir meine Zeit doch zu schade. Akzeptiere meine Meinung, sie ist eine andere als deine, aber dafür muss ich keine Rechenschaft ablegen.

ich nehme auch links auf wikipedia... verstehe aber auch wenn dir der aufwand für eine internetdiskussion zu groß ist. mir geht es tatsächlich nicht darum mich komplett in das gebiet einzuarbeiten, ich möchte nur die aussagen überprüfen die mir unglaubwürdig scheinen.

zum thema freier wille, die folgenden aussagen sagen im wesentlichen das gleiche

Woran die Vorhersage in der Wirklichkeit, am Menschen, scheitert, ist die stark erhöhte Komplexität des Bretts und des Algorithmus.

Wir stellen uns eine Situation vor, in der sich ein Mensch unterschiedlich entscheiden kann (z.B. beim Bäcker). Doch er kann sich schließlich nur für eine Sache entscheiden. Dreht man die Zeit nun zurück, auf den Zustand, wo der Mensch sich noch nicht entschieden hat, würde er gleich entscheiden? Die Ausgangsbedingungen sind gleich, nichts hat sich verändert. Demnach muss er sich gleich entscheiden.

beide nehmen ein deterministisches weltbild an, dies könnte zwar stimmen, es gibt aber keinen beweis dafür, und in diesem punkt herrscht auch keine einigkeit. zb geht die kopenhagener interpretation von einem nicht deterministischen universum aus. (da ich auch zu faul bin vernünftige quellen zu suchen linke ich einfach mal wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... erminismus). einfach determinismus vorauszusetzen und daraus zu folgern dass es keinen freien willen gibt sieht zwar auf den ersten blick sinnvoll aus, ist aber nicht richtig.

hier noch ein ganz interessanter artikel http://www.objectivity-archive.com/volu ... r5.html#69. unabhängig davon ob man der sicht des authors zustimmt oder nicht, lohnt sich meiner meinung nach das lesen.

ich sage übrigens nicht dass es einen freien willen gibt, ich weiß es einfach nicht. niemand weiß das. und ich finde es immer etwas merkwürdig wenn in foren leute der meinung sind solche ungeklärten und fundamentalen fragen in zwei sätzen eindeutig beantworten zu können. das zeigt meiner meinung nach nur dass sich nicht genug mit dem thema beschäftigt wurde.

[Nadelbaum]

ich sage übrigens nicht dass es einen freien willen gibt, ich weiß es einfach nicht. niemand weiß das. und ich finde es immer etwas merkwürdig wenn in foren leute der meinung sind solche ungeklärten und fundamentalen fragen in zwei sätzen eindeutig beantworten zu können. das zeigt meiner meinung nach nur dass sich nicht genug mit dem thema beschäftigt wurde.

Das die Frage nicht zu 100% beantwortet werden kann, heißt aber noch längst nicht, dass keine probalistische Antwort formuliert werden kann.
Meiner Meinung nach ist es extrem unwahrscheinlich, dass es einen freien Willen gibt, da viele Argumente dagegen sprechen, bspw. eine große Zahl psychologischer Experimente.

Um hier mal dein Zitat aufzugreifen:

Andererseits halten z. B. Niels Birbaumer, Reinhard Werth oder Benjamin Libet selbst die Interpretation des Libet-Experiments im Sinne einer Widerlegung des freien Willens für unzulässig.

Hier wird auch nur gesagt, dass die Argumentation gegen den freien Willen für nicht ausreichend gehalten wird. Hierbei wird nichtmal ein Gegenargument genannt, man sagt einfach nur, dass die Interpretation keine 100%ige Deutung zulässt. Argumentativ sagt das nahezu nichts aus.

Denn wohlbemerkt kann man niemals zu 100% eine Begründung angeben, egal um welche Fragestellung es sich handelt. Wenn nun religiöse Menschen bspw. sagen, die These "Gott" kann nicht widerlegt werden, müsste man direkt hinzufügen, dass keine These wirklich bewiesen werden kann.
Das der Apfel gen Boden fällt, schieben wir auf die gravitative Wechselwirkung, aber sicher können wir uns niemals sein. Wie Einstein ja auch mit der Relativitätstheorie zeigte, dass Newtons Interpretation, obwohl jahrhundertelang anerkannt, nicht ausreichend war.

Deshalb halte ich es für falsch, ein Thema als unlösbar hinzustellen um dadurch das Diskuttieren zu unterbinden.

Zum Determinismus: einige Aspekte des Mikrokosmos sind definitiv (insofern ich das Wort jetzt überhaupt noch verwenden sollte ) nicht deterministisch, sondern probalistisch, bspw. Orbitalaufenthaltswahrscheinlichkeiten von Elektronen.
Trotzdem sollte man, so finde ich, fehlenden Determinismus nicht mit freiem Willen gleich setzen. Synapsen in unserem Gehirn feuern nicht nach einem festgelegten Schema, sondern sie haben viel eher eine recht feste Feuerrate, also Frequenz. Es kann also durchaus sein, dass wenn man die selbe Situation 2 mal erlebt, man anders handeln würde, weil Synapsen zufällig anders gefeuert haben...es mag unwahrscheinlich sein, da die Effekte unglaublich gering ausfallen, aber jedenfalls ist es möglich. Doch ist das etwa freier Wille? Hat man frei entschieden, oder war man hier trotzdem nur "Opfer" des probalistischen Verhaltens (anstelle eines deterministischen)?

[Josephus]

A:

Nein, Rassismus* ist im allgemeinen ein Zeichen von Dummheit und unter Intelligenten Menschen wirst du kaum Rassisten finden. Warum? Weil Rassismus einfach auf einer fehlerhaften Weltsicht beruht, und dieser Fehler ist mit etwas nachdenken erkennbar.

B:

und ich finde es immer etwas merkwürdig wenn in foren leute der meinung sind solche ungeklärten und fundamentalen fragen in zwei sätzen eindeutig beantworten zu können. das zeigt meiner meinung nach nur dass sich nicht genug mit dem thema beschäftigt wurde.

A:

beide nehmen ein deterministisches weltbild an, dies könnte zwar stimmen, es gibt aber keinen beweis dafür, und in diesem punkt herrscht auch keine einigkeit. zb geht die kopenhagener interpretation von einem nicht deterministischen universum aus. (da ich auch zu faul bin vernünftige quellen zu suchen linke ich einfach mal wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... erminismus). einfach determinismus vorauszusetzen und daraus zu folgern dass es keinen freien willen gibt sieht zwar auf den ersten blick sinnvoll aus, ist aber nicht richtig.

B:

du stellst ziemlich viele behauptungen auf, die mir ziemlich gewagt erscheinen. bitte nimm mir das nicht übel, aber dein text klingt nach einem laien der mal ein paar dinge [...] gelesen hat und jetzt glaubt die wahrheit zu kennen

[Myta]

Das die Frage nicht zu 100% beantwortet werden kann, heißt aber noch längst nicht, dass keine probalistische Antwort formuliert werden kann.
Meiner Meinung nach ist es extrem unwahrscheinlich, dass es einen freien Willen gibt, da viele Argumente dagegen sprechen, bspw. eine große Zahl psychologischer Experimente.

Um hier mal dein Zitat aufzugreifen:

Andererseits halten z. B. Niels Birbaumer, Reinhard Werth oder Benjamin Libet selbst die Interpretation des Libet-Experiments im Sinne einer Widerlegung des freien Willens für unzulässig.

Hier wird auch nur gesagt, dass die Argumentation gegen den freien Willen für nicht ausreichend gehalten wird. Hierbei wird nichtmal ein Gegenargument genannt, man sagt einfach nur, dass die Interpretation keine 100%ige Deutung zulässt. Argumentativ sagt das nahezu nichts aus.

Denn wohlbemerkt kann man niemals zu 100% eine Begründung angeben, egal um welche Fragestellung es sich handelt. Wenn nun religiöse Menschen bspw. sagen, die These "Gott" kann nicht widerlegt werden, müsste man direkt hinzufügen, dass keine These wirklich bewiesen werden kann.
Das der Apfel gen Boden fällt, schieben wir auf die gravitative Wechselwirkung, aber sicher können wir uns niemals sein. Wie Einstein ja auch mit der Relativitätstheorie zeigte, dass Newtons Interpretation, obwohl jahrhundertelang anerkannt, nicht ausreichend war.

prinzipiell stimme ich dir zu, allerdings sind die hinweise gegen einen freien willen bei weitem nicht so eindeutig wie zb die für die existenz von gravitation. oder gegen die existenz von gott. Um nochmal wikipedia zu zitieren "Innerhalb der Neurowissenschaften wird die Frage des freien Willens kontrovers diskutiert."

Deshalb halte ich es für falsch, ein Thema als unlösbar hinzustellen um dadurch das Diskuttieren zu unterbinden.

ebenfalls richtig, ich habe auch nichts gegen eine diskussion über freien willen, im gegenteil, ich finde sie sehr interessant. aber es wurde ja gar nicht diskutiert. die nicht existenz wurde einfach ohne begründung angenommen (und dabei nicht mal als annahme sondern als tatsache beschrieben) und als basis für weitere argumente verwendet (bzw danach unzureichend begründet). und das macht meiner meinung nach in einer diskussion keinen sinn.

Zum Determinismus: einige Aspekte des Mikrokosmos sind definitiv (insofern ich das Wort jetzt überhaupt noch verwenden sollte ) nicht deterministisch, sondern probalistisch, bspw. Orbitalaufenthaltswahrscheinlichkeiten von Elektronen.

das ist nicht richtig, es gibt auch interpretationen die diesen scheinbaren zufall einfach durch uns unbekannte variable erklären und von determinismus ausgehen. zb diese hier http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie

Trotzdem sollte man, so finde ich, fehlenden Determinismus nicht mit freiem Willen gleich setzen. Synapsen in unserem Gehirn feuern nicht nach einem festgelegten Schema, sondern sie haben viel eher eine recht feste Feuerrate, also Frequenz. Es kann also durchaus sein, dass wenn man die selbe Situation 2 mal erlebt, man anders handeln würde, weil Synapsen zufällig anders gefeuert haben...es mag unwahrscheinlich sein, da die Effekte unglaublich gering ausfallen, aber jedenfalls ist es möglich. Doch ist das etwa freier Wille? Hat man frei entschieden, oder war man hier trotzdem nur "Opfer" des probalistischen Verhaltens (anstelle eines deterministischen)?

das ist eine sehr interessante frage, ich würde sagen das ist einfach bisschen definitionssache was man als freien willen bezeichnet. der von mir verlinkte artikel geht auf diese frage ein. (edit: meine meinung wäre: allein die prinzipielle möglichkeit aufgrund statistischer prozesse zwei unterschiedliche ergebnisse zu erhalten ist nicht hinreichend für freien willen. ein photon am doppelspalt hat keinen freien willen auch wenn man der kopenhagener interpretation folgt.)

[greenlight]

Vielleicht kann man es auch schon als freien Willen bezeichen, wenn sich das Wesen darüber bewusst ist, dass es mehrere Optionen offen hat und sich eben bewusst für die eine oder andere entscheidet. Viele Tiere z.B. handeln nur aus Instinkten, und nicht aus bewussten (rationalen?) Überlegungen. Diesen Tieren würde ich den freien Willen absprechen, da ihnen nicht bewusst ist, dass es andere Optionen gibt.
Denn, um Myta's durchaus berechtigter Kritik an der bisherigen Diskussion nachzukommen, sollten zuerst die Grundbegriffe näher definiert werden. Eine mögliche Definition von freiem Willen ist daher das erste, was geklärt werden sollte.
Anschließend können wir ja über die Begründungen, ob es einen "freien Willen" nun gibt oder nicht, weiter diskutieren

[Metanoeite]

Denn, um Myta's durchaus berechtigter Kritik an der bisherigen Diskussion nachzukommen, sollten zuerst die Grundbegriffe näher definiert werden. Eine mögliche Definition von freiem Willen ist daher das erste, was geklärt werden sollte.

Ja. Leider geht die Diskussion um der Begriff des freien Willens inzwischen in eine ganz andere Richtung als von mir beabsichtigt. Ich habe ihn ganz anders genutzt. Ich bezog mich in meinem Post ausschließlich auf das Thema emotionale Erinnerung und Beeinflussung des Verstandes durch diese. Ich wollte mit dieser Aussage untersteichen, dass wir von unseren Emotionen gelenkt werden, ob wir das möchten oder nicht - Ob der Mensch in seinem gesamten Wesen einen freien Willen hat oder nicht habe ich gar nicht zur Diskussion gestellt, es wurde aber anschließend völlig aus dem Zusammenhang gerissen und absolutiert, dabei war eine Absolution meiner Aussage über den freien Willen gar nicht beabsichtigt. So viel zum Thema Missverständnisse. Daher weiß ich auch nicht, wohin die aktuelel Diskussion führen soll...