So schwer ist die Deffinition nicht. Vom wissenschaftlichen Standpunkt ist Immersion die Verschiebung der Wahrnehmung aus der Realen Welt in eine Virtuelle Welt. Nicht mehr, nicht weniger. Ob man dabei einen, mehrere oder gar keine Charaktere steuert steht dabei nicht im Zentrum, ist nicht definiert und kann ich auch persönlich nicht bestätigen.
"Immersion beschreibt den Eindruck, dass sich die Wahrnehmung der eigenen Person in der realen Welt vermindert und die Identifikation mit einer Person in der virtuellen Welt vergrößert. Hierbei kann beispielsweise die Art der Gestaltung der virtuellen Welt Einfluss auf die Ausprägung des Immersionseffektes nehmen, dieser wird im Regelfall durch eine fesselnde und anspruchsvoll gestaltete virtuelle Welt stärker ausfallen."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Immersion ... it%C3%A4t)
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Gothic liest man im Bezug auf unsere Projekt oft - Aber wir haben nie gesagt, dass wir Gothic kopieren wollen. Ich kann dir viele Aspekte nennen wo sich unsere Projekte wesentlich von Gothic unterscheiden. Nicht falsch verstehen, ich habe Gothic gerne gespielt und es waren gute Spiele - Aber ich wurde z.B. von einem Morrowind mehr immersiert. Wir haben uns an vielen Facetten vieler Spiele orientiert, die uns gefallen haben. Gothic war da ein wichtiger Baustein, aber er bleibt auch einer von vielen. Heute, wo ich älter geworden bin, muss eine Story komplexere Konstellationen haben um mich zu packen als das damals bei Gothic der Fall war. 
Was Immersion erzeugt, das ist bspw. das Lehrersystem, bei dem ihr euch eindeutig an Gothic orientiert. Kein Fenster, das "von außen" aufploppt, sondern glaubwürdig umgesetzt im Spiel.
Dass man sich mit der Atmosphäre oder dem Setting von einem Spiel anfreundet, heißt noch lange nicht, dass es immersiv ist.
Ich persönlich glaube nicht dass ein Spiel "konsumierbar" ist wenn die Zielgruppe nicht davon "immersiert" wird. Wie diese Immersion aussieht und wer davon angesprochen wird, ist eine andere Frage. Ich würde dem entgegnen, dass die Mehrheit der Spieler keine Immersion aufbauen kann, wenn die optische Hürde zu hoch ist, sprich die Grafik zu alt und damit die Hürden der Wahrnehmungsverschiebung zu groß. In der Hinsicht stimme ich dir aber zu: Die absolute Mehrheit der Käufer hat keine Toleranz für unzeitgemäße grafische Inszeniertung.
Mag sein, dass es für manche Spieler eine Immersion nur dann geben kann, wenn die technische Grafik auf einem möglichst hohen Niveau ist. Das mag individuell sein. Allerdings heißt das keinesfalls, dass die Spielwelt durch eine erstklassige Grafik automatisch diesem Begriff zuzuordnen ist.
Und es ist auch klar - Nur weil es bisher so war, das wir diese Projekte gemacht haben - Wir haben sie gemacht, weil wir sie machen wollten. Enderal hat das Maximum aller Grenzen erreicht - Was unkommerziell ereichbar ist ebenso was man Entwicklern zumuten kann - Und ja, es gab auch Leute die im Laufe der Entwicklung in einen echten Burnout geraten sind. Deshalb gingen wir in den letzten 1-2 Jahren auch vieles anders an, egal ob Leute rumheulen weil wieder etwas später kommt. Es geht absolut an die Grenzen des Machbaren und das war das Ziel, so wie ein sportlicher Anreiz. Wenn ich mir den Verschleiß anschaue... Mhh... In dieser Form wird es so ein Projekt kein zweites Mal geben und wohl auch sehr, sehr selten etwas vergleichbares, weil der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht.
Und eben weil es im Verhältnis "keinen Nutzen" hat, wie du sagst, kann man davon ausgehen, dass hier ein bombastisches Projekt entstanden ist!
Hätte es diesen Nutzen, dann wäre lediglich ein weiteres Durchschnittsspiel entstanden
Rosarote Brille in dem Sinne, dass man, wie schon erwähnt, Kritikpunkte verschluckt und nur auf ppositive faktoren eingeht.
Desweiteren an dieser Stelle ein lautstöhnendes: "Arrrrg", denn ich wusste doch, dass mein Kommentar falsch aufgefasst werden könnte. Ich müsste gerade eigendlich noch ein bisschen BVWL lernen für die Vorabi-Klausur nacher, deswegen hier mal die Kurzversion:
Dein Teilkommentar war auf meinen Kommentar gerichtet, nicht der ganze Kommentar noch du selber.
Es ist eine allgemeine Gefühlsbeschreibung, die ich in letzter Zeit immer mehr hege.
Warum, wieso, weshalb wurde, wenn du genauer liest, schon durch unseren Werten Herrn und Meister Lord Danoeide erklärt.
Das, was bisher gezeigt wurde, war für mich äußerst positiv! Klar könnte ich Details bemängeln, wie Ladezonen oder die Tatsache, dass auch tagsüber Licht aus zahlreichen Gebäuden scheint
Das sind für mich persönlich aber keine wirklichen Kritikpunkte, weil ich mich damit arrangieren kann, wenn das Gesamtbild stimmt.
Nichts für ungut, meine Erwiderung war vllt. auch etwas zu forsch
Ich bezog mich wohl auf eine ähnliche Tendenz wie du. Nämlich auf die, dass insbesondere unter den Kommentaren der zahlreichen YouTube-User immer wieder zu lesen ist, dass Witcher 3 das Non-Plus-Ultra sei, dass sogar eine neue Zeitrechnung im Bereich der Videospiele begonnen hat usw.
Das ist einfach nur lächerlich. Ich hätte mich sehr gefreut, wenn das Spiel wirklich so wäre, wie es propagiert wird. Ist es aber nicht. Und dann gleichzeitig das erstklassige Leveldesign weit unter dem Standarddesign von Witcher anzusiedeln, das ärgert mich nun mal ein wenig
Das hat nichts mit Rumhacken zu tun, es spiegelt schlicht und ergreifend nicht die Tatsachen wieder, obwohl es von der Masse stets so dargestellt wird.
Der ein oder andere wird bestimmt den Kopf schütteln oder schmunzeln, wenn er das hier liest: für mich ist Witcher 3 ein höchstens mittelmäßiges Spiel
Zum Thema Immersion in Witcher: ein RPG auf Basis eines Romans, mit einem vorgefertigten Charakter inklusive ausführlicher Hintergrundstory zu entwickeln, führt dazu, dass die Immersion nur schwach oder gar nicht ausgeprägt ist. Eine Identifikation mit dem Protagonisten ist dann nämlich nicht mehr ohne Weiteres möglich.
HanSoloOne wrote: Durchgefallen!
"Immersion beschreibt den Eindruck, dass sich die Wahrnehmung der eigenen Person in der realen Welt vermindert und die Identifikation mit einer Person in der virtuellen Welt vergrößert. Hierbei kann beispielsweise die Art der Gestaltung der virtuellen Welt Einfluss auf die Ausprägung des Immersionseffektes nehmen, dieser wird im Regelfall durch eine fesselnde und anspruchsvoll gestaltete virtuelle Welt stärker ausfallen."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Immersion ... it%C3%A4t)
Puh, das ist nicht so einfach.
Wikipedia ist wissenschaftlich keine Basis für einen Beleg, sondern man muss schon die Quellen prüfen - An dieser Stelle bist du unglücklicherweise an eine Formulierung und Definition geraten, die der Autor nicht mit einer Quelle belegt hat und die im internationalen Wikipediaartikel so auch nicht vorkommt, wo nur von "Präsenz" in der Spielwelt gesprochen wird (vermutlich ungünstig übersetzt). Tatsächlich ist die Definition von "Immersion" ziemlich kompliziert bzw. wir sind hier an einen sehr wechselseitig ausgelegten Begriff geraten, der in den Game Studies umstritten ist - Wie ein Modewort, dessen Bedeutung alle paar Jahre je nach Zeitgeist überdacht wird. Eine neuere Zusammenfassung bzw. versuchte einheitliche Definition von "Immersion" ist Immersion revisited von Jan-Noël Thon. Der hat nicht nur die Probleme der Definition angesprochen und vereinheitlicht, sondern Immersion auch in mehrere Wirkmechaniken aufgespalten. Und die Quelle ist auch mit entsprechenden Belegen geführt.
Puh, das ist nicht so einfach.
Wikipedia ist wissenschaftlich keine Basis für einen Beleg, sondern man muss schon die Quellen prüfen - An dieser Stelle bist du unglücklicherweise an eine Formulierung und Definition geraten, die der Autor nicht mit einer Quelle belegt hat und die im internationalen Wikipediaartikel so auch nicht vorkommt, wo nur von "Präsenz" in der Spielwelt gesprochen wird (vermutlich ungünstig übersetzt). Tatsächlich ist die Definition von "Immersion" ziemlich kompliziert bzw. wir sind hier an einen sehr wechselseitig ausgelegten Begriff geraten, der in den Game Studies umstritten ist - Wie ein Modewort, dessen Bedeutung alle paar Jahre je nach Zeitgeist überdacht wird. Eine neuere Zusammenfassung bzw. versuchte einheitliche Definition von "Immersion" ist Immersion revisited von Jan-Noël Thon. Der hat nicht nur die Probleme der Definition angesprochen und vereinheitlicht, sondern Immersion auch in mehrere Wirkmechaniken aufgespalten. Und die Quelle ist auch mit entsprechenden Belegen geführt.
Für mich z.B. ist eine Welt umso immersiver, je weniger statistische Werte angezeigt werden. Jede Einblednung (klar, manche lassen sich nicht vermeiden) erinnert den Spieler daran, dass er sich nur in einer programmierten Spielwelt befindet. Natürlich sollen Spieler auch nicht den Sinn für die Realität verlieren, darum geht es aber auch nicht
Aber solche Mechanismen nehmen der Spielwelt in ihrer Gesamtheit Stück für Stück die "Lebendigkeit".
Auch spielt eine große Rolle, wie eben auch der Wikipedia-Artikel aussagt, wen man spielt. Eine Einzelperson oder eine Gruppe. Ganz klar kann sich ein Spieler mit einem Helden und dessen Taten weitaus besser identifizieren, als mit einer Gruppe. Diese erweckt abermals den Eindruck, das Ganze sei "von außen" gesteuert.
Wie auch immer der Begriff im Detail wissenschaftlich definiert sein mag: bei Immersion geht es meiner Meinung nach um die Identifikation mit dem Protagonisten in einer glaubwürdigen, lebendig wirkenden Spielwelt.
Je eher dies erreicht wird, desto immersiver ist das ganze Geschehen.
Und ich glaube, dass SureAI und ich da eine ähnliche Auffassung haben. Sonst würde mich das Projekt nicht im Ansatz so interessieren, wie es das tut!
Ach, was die Downloadzahlen zu Nehrim angeht: du sagst, 1,3 Millionen Downloads seien nicht viel. Für ein Nischenprodukt finde ich das aber beachtlich!
Man kann Mods für Skyrim nicht mit denen anderer Spiele vergleichen. Counter Strike bspw. ist auch nur eine Mod und wurde mit Sicherheit weitaus häufiger heruntergeladen. Auch, wenn mir keine genauen Zahlen vorliegen. Und ich mit solchen Spielen auch nichts anfangen kann....
Hätten sich Risen 2+3 auch nur 500.000 mal verkauft, so wäre das für dieses kommerzielle Spiel ein Riesenerfolg gewesen
HanSoloOne wrote:Für mich z.B. ist eine Welt umso immersiver, je weniger statistische Werte angezeigt werden.
Ein Charakter mit einer eigenen Geschichte ist für mich nur dann ein Immersionshinderniss, wenn ich seine Motivationen nicht nachvollziehen kann. GTA IV war für mich recht immersiv, da ich Niko gut verstehen konnte (andere gerade nicht) die Protas von III (eigentlich ein Silent Protagonist) und Vice City dagegen gar nicht. Letzteres Spiel hat deswegen allerdings trotzdem spass gemacht. San Andreas geht wieder besser, ich finde Carl auch irgendwie recht sympathisch.
In Mad Max sprang mir die Immersion sogar in die Knie, als ich die Hauptstory weiter spielte. Leider ist Max in dem Spiel wirklich Mad und macht plötzlich Dinge, die mir total gegen den Strich gehen, und das Spiel zwingt mich dann auch noch dazu. So lange man nur die Open World spielt, fällt es leicht zu vergessen, das Max eine eigene Persönlichkeit hat.
Manche Spiele "spielen" auch perfekt mit der schwindenden Abgrenzung, wie z.B. das erste Bioshock oder Dishonored.
HanSoloOne wrote: Ich habe es u.a. herangezogen, weil es meinem Verständnis des Begriffs relativ nahe kommt.
Metanoeite wrote:Vom wissenschaftlichen Standpunkt ist Immersion die Verschiebung der Wahrnehmung aus der Realen Welt in eine Virtuelle Welt. Nicht mehr, nicht weniger. Ob man dabei einen, mehrere oder gar keine Charaktere steuert steht dabei nicht im Zentrum, ist nicht definiert und kann ich auch persönlich nicht bestätigen. Was war ich schon immersiert, wenn der dumme Gandhi in Civilization meine Civ zum Islam bekehrt und Atombomben auf mich wirft - Ohne einen bestimmten Charakter zu spielen, der wahrnehmbar wäre. Jeder hat "seine" Elemente, die ihn immersieren.
Ich persönlich fühle mich nach wie vor immer noch von Büchern am meisten in eine fremde Welt hineingezogen - und das obwohl ich dort einen vorgeschriebenen Charakter mit unbeinflussbarer Geschichte und festgelegter Gefühlswelt vorgesetzt bekomme. Für mich ist es in den meisten Fällen überhaupt kein Problem mich derart auf den fremden Charakter einzulassen, dass ich komplett in seine Welt abtauchen kann.
Am wichtigsten für meine Immersion ist in einem Computerspiel in der Regel eine glaubwürdige und konsistente Spielwelt, die in sich logisch ist. Und für mich scheinen die Witcher Teile, die ich übrigens für hervorragende RPGs halte, in dieser Hinsicht recht gut zu sein.
Ich muss ehrlich sagen, dass ich Aussagen wie diese
HanSoloOne wrote:Es ist doch auch selbstverständlich, dass kommerzielle Entwickler mit einem Millionenbudget ein Spiel entwickeln, das dem Massenmarkt entspricht. Insbesondere dem bedeutenden US-Markt. Alles andere wäre aus wirtschaftlicher Sicht wohl ziemlich dumm.....
Das impliziert, dass Spieler wie ich, die Wert auf die bereits genannte Immersion legen (worum es in einem RPG definitiv geht), von diesen Titeln enttäuscht werden. Ist ja auch nicht weiter schlimm, ich muss es weder kaufen noch spielen.
Die Ressourcen werden schlicht und ergreifend so eingesetzt, dass am Ende ein Durchschnittsprodukt herauskommt. Und der Durchschnitt ist nun mal eben ein 08/15-Produkt, das außer toller Technik nichts zu bieten hat.
Oder willst du mir allen Ernstes erzählen, die viel gelobte Story von Witcher 3 sei gut oder gar gut inszeniert? Durch Cutscenes? Das ist weder schwer, noch eine Kunst. Es verschlingt mit Sicherheit ein beachtliches Budget, keine Frage.
Das führt nur dazu, dass der Spieler aus dem Spielgeschehen heraus gerissen wird. Es ist nichts weiter als ein Film, der spielerische Elemente integriert hat. Somit wurde das Ziel völlig verfehlt.
Ein gutes Spiel bindet den Spieler mit ein, erzählt die Geschichte IN der Welt und nicht künstlich außerhalb durch vorgefertigte, filmisch wirkende Szenen.
Hast du schon mal Gothic gespielt? Dann weißt du ja, an welchem Werk sich selbst Bethesda orientierte. Sogar nach eigenem Bekunden....
Witcher 3 bot keinerlei Immersion, die komplette Spielwelt war, wie bereits beschrieben, eine einzige Hintergrundkulisse. Mag nett anzuschauen sein und auch gameplaytechnisch gut. Mehr aber auch nicht!
Insofern ist (und ich stelle hier wieder meine eigene Meinung in den Raum. Welche auch sonst?) Enderal definitiv das bessere RPG!
Ob du den Vergleich nun passend finden magst oder nicht.
HanSoloOne wrote:Die Landschaft in Witcher 3 ist ein generischer Einheitsbrei. Da könnte die Grafik noch so fotorealistisch und beeindruckend sein, die Landschaften sind es eben nicht. Es entscheidet doch das Design! Authentische, organisch wirkende Landschaften kann man mit einem sehr niedrigen Grafikniveau kreieren.
SarahAndreaRoyce wrote: Weswegen ich die immer wieder gehörten Vorwürfe, neuere RPGs wären "verdummt" (dumbed down) mittlerweile in die Schublade "Nostalgie" stecke.
Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass bei jedem neuen TES oder Fallout Abstriche gegenüber dem Vorgänger gemacht werden.
Fallout New Vegas ist da der krasse Außenseiter, der Vieles besser als Fallout 3 macht.
Wobei es ja auch eher ein Spin-Off von Fallout 3 ist, aber ein sehr Gutes.
Schlimmstes Beispiel für dieses "dumbed down" ist das Ersetzen der Hauptattribute in Skyrim durch Sekundärattribute wie Gesundheit, Ausdauer und Magicka.
Diese Werte sollten sich eigentlich duch die Hauptattribute (Stärke, Intelligenz, Willenskraft, Schnelligkeit, Beweglichkeit, Konstitution, Persönlichkeit, Glück) berechnen.
In Fallout 4 wurden hingegen einfach die Fertigkeiten auf Kosten eines neuartigen Perk-Systems weggelassen.
Für mich sieht das schwer verdächtig nach Kommerzialisierung aus, damit absolut JEDER einfach in das Spiel findet.
Ist finanziell gesehen absolut zu begrüßen, denn dadurch wird einfach eine breitere Zielgruppe angesprochen, was ja gut für die Firma ist.
Und ich werde bestimmt nicht lügen und sagen, dass Fallout 4 scheiße ist, denn das ist es sicher nicht.
Trotz der vielen Abstriche macht es Spaß, selbst wenn man mit einigen Einbußungen zurechtkommen muss.
Aber nur weil es Spaß macht, heißt das noch lange nicht, dass es von Bethesda nicht im selben Maße kommerzialisiert wurde wie Skyrim.
Die Masse scheint vom Gelegenheitsspieler beherrscht zu werden, der gerne an der Hand genommen werden möchte.
Zumindestens wird dieser Schluss durch die Erfolgsquote von Skyrim und Fallout 4 zugelassen.
Und ein Spiel so zu gestalten, dass es eben diese Zielgruppe anspricht, um auch ordentlich Umsätze einzufahren, damit die Firma auch weiterhin bestehen kann (Spiele produzieren ist alles andere als billig), ist keineswegs schlimm.
Nur kann man diese Vorgehensweise durchaus als "dumbing down" bezeichnen.
@Wigbold
Deine Meinung in Ehren, aber wollen wir hier nicht persönlich werden.
@Han
Das selbe möchte ich dir ans Herz legen, zumal deine Beiträge sich irgendwie so lesen als möchtest du provozieren.
Ich weiß nicht ob es nur mir so geht, aber ich lese ein klares
heraus, das du deinen Diskussionspartnern bewusst oder unbewusst mit deinen Formulierungen um die Ohren haust
Weswegen ich die immer wieder gehörten Vorwürfe, neuere RPGs wären "verdummt" (dumbed down) mittlerweile in die Schublade "Nostalgie" stecke.
Wenn man sich Skyrim anschaut im Vergleich zu Daggefall und Morrowind:
-Questmarker für dumme.
-Rätsel(wenn man die so nennen kann)für dumme.
-Keine richtigen Questbeschreibungen mehr.
-Viel weniger Skills.
-Keine Attribute.
-Gilden sind lächerlich kurz und selbst Daggerfall hat bessere Radiant quests.
-Story hat keine Tiefe .
-Das Ausrüstungssystem ist weitaus weniger Komplex.
-Die Welt selbst und die Lore die einen vermittelt wird sind in Morrowind besser und auch besser durchdacht.
-Das Magiesytem ist kaum noch vorhanden.
Etc. etc.--->Ja ich würde es als dumbed down bezeichnen.Was Witcher 3 angeht die Story ist nicht schlecht aber wieso ist die jetzt so toll?"Sorry Geralt, but Ciri is in another castle...."
Last edited by Synthoras on 10.03.2016 15:43, edited 1 time in total.
Synthoras wrote:Was man natürlich als Schwachsinn abtuen kann da viele die besagten Spiele immer noch spielen...Weswegen ich die immer wieder gehörten Vorwürfe, neuere RPGs wären "verdummt" (dumbed down) mittlerweile in die Schublade "Nostalgie" stecke.
Was genau ist Schwachsinn (ziemlich böses Wort für eine friedliche Diskussion)?
Die Verdummung von neueren RPGs oder Schublade "Nostalgie"?
Welche besagten Spiele werden noch immer gespielt?
Neuere RPGs denen man Verdummung vorwerfen kann oder alte RPGs, die in dem Satz von Sarah gar nicht erwähnt wurden?
Je nachdem welche der beiden Antwortmöglichkeiten man sich für die Satzteile deiner Aussage zusammenreimt, ist es Auslegungssache wie man die gesamte Aussage versteht.
Deutsch ist Moppelkotze. Wenn man nicht immer alles genau ausschreibt, versteht man nur Bahnhof ^^
Last edited by Tealor Arantheal on 10.03.2016 15:45, edited 1 time in total.
genau so lächerlich und subjektiv unreflektiert finde, wie das Gemecker über die Grafikqualität einer Mod, die auf einem fast 5 Jahre altem Spiel basiert...
1.) musst du ein impliziertes Adjektiv nicht nutzen. Wenn ich von meiner Auffassung über ein Spiel rede, dann ist das immer subjektiv! Man man man....
Ich finde das Design von Witcher grottig. Da ist es mir völlig egal, ob du das als unreflektiert erachtest. Abgesehen davon hatte ich meinen Standpunkt durch eine Reihe an Bsp. klar gemacht.
2.) ein Spiel mit einem Buch zu vergleichen, DAS ist lächerlich!
Die Gründe dafür sind so einleuchtend, dass ich mir die Zeit, diese aufzuführen, spare.
Ich denke, das ist der entscheidene Satz der Diskussion. Das mag für dich gelten, aber nicht zwangsläufig für jeden anderen. Ich persönlich halte es z.B. auch eher mit einer allgemeineren Auffassung des Begriffes "Immersion" - ähnlich wie Metanoeite
Die Bedeutung eines Begriffs mag für mich gelten, für andere nicht. Dann frage ich mich nur, wozu es ein sprachliches Konstrukt gibt, in welchem es eindeutige Definitionen zu Begriffen gibt.....
Desweiteren bezweifle ich, dass du nachvollziehen kannst, was ich mit generischem Einheitsbrei meine (wobei es offensichtlich ist). Oder sind dir die Algorithmen und dahinter steckenden Mechanismen geläufig, mit denen große Teile der Witcher-Welt erstellt wurden?
Wenn du es schon für angebracht hältst, plausible Erläuterungen als lächerlich zu bezeichnen, dann argumentiere du doch auf eine plausiblere Art und Weise. Aber bitte nicht, indem du die Immersion in Büchern mit denen in Videospielen gleichsetzt
Am wichtigsten für meine Immersion ist in einem Computerspiel in der Regel eine glaubwürdige und konsistente Spielwelt, die in sich logisch ist. Und für mich scheinen die Witcher Teile, die ich übrigens für hervorragende RPGs halte, in dieser Hinsicht recht gut zu sein.
Glaubwürdig, konsistent, logisch. Das sind gute Stichworte. Ist Witcher eben nicht.
Last edited by HanSoloOne on 10.03.2016 15:48, edited 1 time in total.
@Han
Freut mich, dass du dich amüsierst, allerdings gefällt mir nicht wohin sich diese Diskussion entwickeln kann, wenn Rothinsky jetzt noch darauf antwortet
Sieht für mich nach dem Start von einer dieser "Ich hol mal Popcorn"-Diskussionen aus.
Freut mich, dass du dich amüsierst, allerdings gefällt mir nicht wohin sich diese Diskussion entwickeln kann, wenn Rothinsky jetzt noch darauf antwortet
Sieht für mich nach dem Start von einer dieser "Ich hol mal Popcorn"-Diskussionen aus.
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