SureAI

@Han

Ich sage nicht, dass es lächerlich ist.
Nur würde ich erst Spiele miteinander vergleichen, wenn sie beide erschienen sind.
Denn die Tür schwingt nach beide Seiten: Soll heißen, genauso wie du es nicht mehr hören kannst wie andere Witcher vergöttern, vergötterst du im Gegenzug Enderal.
Zumindestens kann man diese Argumentation durchaus zulassen.

Ich persönlich kann da nichts vergleichen, weil ich Witcher selber nicht gespielt habe.
Habe es auch nicht vor, weil mich dieser Gerold (wie auch immer ) noch nie so richtig fasziniert hat.
Einzig bin ich mir dessen bewusst, dass man für Witcher zahlen muss und für Enderal nicht.

Wie lange hast du Witcher gespielt?

@Sarah

Du zitierst leider den unwichtigsten Teil meines Posts.
Im Grunde hängt das alles was ich schrieb zusammen.

Aber selbstverständlich kann man sagen, dass ein System verdummteinfacht wurde, wenn man zuvor sehr genau auf das Zusammenspielen von Attributen und Fähigkeiten achten musste, um einen guten Char zu bauen und jetzt ist es vollkommen nebensächlich.

Wie ich aber bereits zugegeben habe (wenn du etwas mehr von meinem Post zitiert hättest ), macht Fallout 4 sehr viel Spaß, abseits vom Charakterbau.
Um das vereinfachen des Charakterbaus mal im Bezug mit den Vorgängern zu erklären:
Es gibt jede Menge Threads in diversen Foren, zu Fallout 3 und Fallout New Vegas, wo diverse Charakterbaupläne vorgestellt werden.

In Oblivion und Skyrim ist das Dank "Learning-by-doing" und sinnvollem Leveln der Attribute (nur Oblivion) hinfällig.
Was aber Fallout 4 betrifft, fällt das ebenfalls weg.
Steigt man ein Level auf sucht man sich nach Lust und Laune irgendein passendes Perk aus oder investiert den Punkt einfach in eines der Attribute.
Aber man muss nicht mehr wirklich vorausplanen, sondern steht (nach enorm vielen Spielstunden) ohnehin mit einen Allrounder da.
Soviel ich das mitbekommen hab gibt es in Fallout 4 ja auch kein Level Cap und man kann bis zum Ultrachar weiterspielen.

Ist jetzt zwar nichts was ich verurteile, aber das neue System ohne Fertigkeiten als zusätzliche Voraussetzungen und Kalkulationseinheiten für diverse Aktionen ist durchaus verdummteinfacht.
Aber wie bereits zuvor geschrieben ist es nur vorteilhaft für Bethesda ihre Spiele zu kommerzialisieren, da sie dadurch eine weitaus größere Bandbreite an Kunden ansprechen und mehr Umsatz machen.
Das klingt sicher öde nach Kapitalismus und Geldgier, aber Videospiele wachsen nicht auf Bäumen, sondern müssen entwickelt werden und das ist alles andere als billig, sofern man es vermarkten möchte.
Andernfalls benötigt es nur enorm viel seelischen Support und jede Menge Zeit, aber vor allem Spaß daran. @SureAI

Das ist wohl das Sinnvollste. Ich werde mich anschließen...

Wie gesagt: das bezog sich auch nicht auf dich! Du wolltest lediglich die Wogen glätten.
Ich vergöttere Enderal nicht, ich neige allenfalls zu einem gewissen Hype. Ich bin mir auch dessen bewusst, dass ein großartiges Projekt in diesem Genre kaum durch einen Publisher gewährleistet werden kann. Die Gründe hatte ich ein paar Seiten zuvor bereits ausführlich erläutert. Für mich ist das Spiel der Spiele Gothic (1+2). Was ursprünglich eben auch ein Fanprojekt war. Als es dann in die kommerzielle Entwicklung ging, ging es ebenso schnell bergab. Teil 2 wurde zwar auch von Jowood gepublished, jedoch in kurzer Zeit auf Basis der ZenGin von Gothic 1. Die erste rein kommerzielle Entwicklung mit Gothic 3 ließ sich kaum noch mit den ersten beiden Teilen vergleichen. Sehr enttäuschend. Den traurigen Höhepunkt stellt die Risen-Reihe dar.
Meiner Ansicht nach hätte es aber auch nicht anders kommen können. Man muss die wirtschaftlichen Ziele nüchtern beurteilen, da bleibt einfach kein Platz für ein herausragendes Nischenprodukt, wie es Gothic seinerzeit war.

Ich muss zugeben, dass ich es relativ lange gespielt habe, um die 40h rum. Von daher maße ich mir auch an, ein Urteil zu fällen.
Es mag zwar so erscheinen, als hätte es mir aufgrund dieser doch recht langen Spieldauer gefallen. Das wirkt aber nur so
Ich hatte mir die Illusion gemacht, dass es noch besser werden könne. Wurde persönlich aber enttäuscht.
Ich verzichte halt darauf, jeden Satz mit "meiner Meinung nach" o.ä. zu versehen, da es selbstverständlich ist, dass mein Urteil aufgrund meiner (subjektiven) Meinung zustande kommt. Das hatte ich schon 2 mal betont.
Ich spreche niemandem seine Urteilsfähigkeit ab, das ist lediglich eine Unterstellung deinerseits.
Nun ja, das liegt aber in erster Linie daran, dass du einzelne Absätze von mir hervorhebst, obwohl ich innerhalb dieses Threads schon sehr viel Text verfasst habe, der Aufschluss darüber gibt.
Ich möchte dir auch nicht zumuten, alle Posts von mir genau zu studieren. Allerdings habe ich in der Summe sehr viele Gründe genannt.

Bzgl. der Cutscenes sagte ich, dass sich das Spiel dann eher wie ein Film, mit Spielelementen darstellt.
Aber um ein paar Bsp. zu nennen, weshalb Witcher 3 meiner Meinung nach keine Immersion erzeugt:

- es lassen sich kaum Gegenstände einsammeln, die nicht in Truhen, Schränken o.ä. gebunkert sind. Da können Goldmünzen liegen, ein reichlich gedeckter Tisch stehen, einzelne Gegenstände auf dem Boden liegen. Dies dient nur der Kulisse und ist nicht Bestandteil der Spielwelt, mit der man eig. interagieren können sollte

- das Vorhandensein einer Minimap und penibel genau eingezeichneten Questrouten auf der Karte ist das genaue Gegenteil von Immersion. Du sagtest doch, dass auch für dich eine immersive Welt logisch aufgebaut sein sollte. Es ist aber absolut nicht logisch, dass man jede Vorgehensweise aus unbekannter Quelle angewiesen bekommt.....
Logisch wäre es, von einzelnen NPCs Informationen zu Orten geliefert zu bekommen, die man dann aufgrund dieser Information selbst auffinden muss. Ohne künstliche Hilfe "von außen"

- eben die Cutscenes. Bei jeder Cutscene wird man aus einer konsistenten Spielwelt rausgeworfen. Ich erachte es als immersiv, dass sich die Hanldung samt Dialogen INNERHALB des Spiels vollzieht. Eine Cutscene bei nahezu jedem Dialog reißt den Spieler doch aus dieser Welt heraus.....

- katastrophal waren die kleinen Dörfer, die durch die Bank nahezu identisch aussahen. Ein Abgrasen völlig belangloser Orte.....

- die meiner Meinung nach lächerlichen Cutscenes, wenn ein Dorf von Monster "befreit" wurde in die Bewohner wieder zurückkamen. Keine Interaktion, außer dass vllt. jemand mal danke sagte und immer nach Schema F ablaufend

- die Tatsache, dass soweit ich weiß, alle Items direkt im Menü beschrieben wurden. Man musste sich keine Informationen einholen

Das sind jetzt nur einige Bsp., die mir auf Anhieb einfallen.

Was die Nachfrage nach Immersion angeht, so kannst du dich noch so quer stellen, wie du möchtest.
Meine ausführliche Erläuterung, warum genau das so ist, ist absolut einleuchtend. Sowohl die Logik, also das Ergebnis in der Realität bestätigen einem das, ohne weitere Überlegungen anstellen zu müssen.

Was die generische Welt anbelangt: die Landschaft weist viele weitläufige Ebenen auf, die sich, so leid es mir auch tut, auf Dauer immer wieder gleichen / ähneln. Auch Wälder und Lichtungen wurden wohl mit einer Art von Speedtree erstellt. Es würde schon fast einem Wunder gleichen, wenn eine mit diesen Mechanismen designte Welt authentisch / oragnisch wirken würde.

Na ja, das Ergebnis sieht man in diesem Thread...

Edit: Danke für ausführliche und durchaus nachvollziehbare Auflistung deiner Kritikpunkte zu Witcher 3. Tatsächlich gehe ich da bei vielen Punkten mit.

Ich bin aber nicht für die Auffassungsgabe anderer verantwortlich

NACHTRAG:

- man kann das Wort Immersion so interpretieren, wie man möchte. Ziel eines RPG sollte es aber sein, sich mit dem Protagonisten identifizieren zu können. Das klappt aber kaum bei jemandem, dessen Charakter schon in Stein gemeißelt ist. Das ist dann meinetwegen ein gut gemachter Film, aber kein interessantes RPG.

- Händler, Schmiede oder sonstige Handwerksberufe wirkten auf mich nicht so, als wären das Charaktere mit eigener Persönlichkeit. Für mich stellte es sich so dar (wie es bestimmt auch beabsichtigt war), einfach nur eine Anlaufstelle zum Handeln zu sein. Diese NPCs dienten nur dazu, dem Spieler Optionen zu bieten. Sie waren also künstlich platzierte NPCs und das merkte man imo an vielen Stellen

- NPCs, die gegen einen Hexer kämpfen. Man stößt in Witcher 3 permanent auf Banditen, die anscheinend strohdumm sind. Weil sie sich ja mit einem Hexer anlegen, gegen den sie keine Chance haben. Die Logik des Settings müsste soetwas ja eig. untersagen.

- die immergleichen Questaushänge in Dörfern. Auch wird wieder sukzessive Schema F abgearbeitet. Eine Siedlung wird nicht mal zufällig, zu dieser Zeit, von einem Monster bedroht. NEIN! Es ist in jedem Dorf der Fall, sobald der Hexer eintrifft.....

- die Tatsache, dass es übermäßig viele Wolfsrudel als Gegner gibt. Meistens in einer Konstellation von 6-8 Tieren, an jeder Ecke

- das Pferd, das an JEDEM Ort durch einen Pfiff in Sekundenschnelle da war

- Ganz furchtbar: die quasi fehlende Reaktion auf Diebstahl! Die Wachen schritten zwar ein (ohne Angst vor dem übermächtigen Hexer), alle anderen NPCs reagierten gar nicht. Was gerne damit erklärt wird, dass alle Menschen Angst vor dem Hexer haben. Wird aber nicht konsequent umgesetzt, weil Banditen (auch Level 2) oder Wachen, die ebenfalls keine Übermenschen darstellen, völlig angstbefreit waren. Eben nur, weil sie Banditen oder Wachen waren

- es gab, soweit ich mich erinnern kann, keine verschlossenen Truhen. Sehr unwahrscheinlich. So kann man sich natürlich das Feature "Schlösserknacken" sparen. Glaubwürdig sieht aber anders aus

- die Level Anzeige in der Nähe des Gesundheitsbalkens der Gegner. Für mich persönlich ein absolutes No-Go

EDIT: Danke für deine Kompromissbereitschaft einige der Punkte hatte ich ja schon über viele, verteilte Posts angesprochen

Du hast doch eine ähnliche Auffassung von "Immersion" wie ich. Eine glaubwürdige, in sich stimmige / logische Spielwelt. Von all den genannten Punkten würden doch einige wenige reichen, um Witcher 3 diese Qualität abzusprechen.

Es mag seine Stärken haben, die meines Erachtens aber lediglich in der Technik zu finden sind.
Ich war vorab beeindruckt, von dieser lebendigen, großen Stadt. Die vielen NPCs mit ihren unzähligen, ausgefeilten Tagesabläufen. Was mit Sicherheit eine großartige Leistung darstellt. Aber je mehr ich mich in eben dieser aufhielt, desto mehr bekam ich das Gefühl, dass es sich bei den NPCs nicht um wirkliche Charaktere, sondern um Statisten handelt. Die keinem anderen Zweck dienen, als einen Hauch von Leben in die Stadt zu bringen. Man konnte ja nicht mal wahllos Leute ansprechen! Immer nur die, die direkt oder indirekt mit der Story zu tun hatten. Alle anderen hatten überhaupt keine Gesprächsoption. Der ein oder andere NPC sagte vllt. mal: "Lass mich in Ruhe" oder "Geh' weg" - auch das könnte darin begründet liegen, dass die meisten Leute Angst vor Hexern haben und misstrauisch sind. Aber das können ja nicht ausnahmslos alle questunrelevanten NPCs sein. Glaubwürdigkeit sieht da anders aus.

Eben aus diesen und noch anderen Gründen, war die Immersion in Witcher 3, wie eingangs gesagt, unheimlich schwach.

Also ich muss schon sagen, dass das ein extrem schönes Bardenlied ist. Zwecks genauerer Interpretation höre ich das oft Unterwegs, mittlerweile schon fast 100 mal, da ich mir immer neue Einsetzungsorte und Verwendungszwecke vorstellen kann. Ich kann es kaum erwarten, die restlichen 5 Lieder zu hören.

Geht zwar ein bisschen vom reine Thema Immersion weg, aber das ist ein sehr interessanter Punkt, wie finde. Ich persönlich denke, dass ein RPG auch eine interessante Geschichte erzählen sollte und dazu muss man dem Spieler meiner Meinung nach einige Freiheiten nehmen. Je glaube, je stärker die Story in den Fokus rückt, desto mehr muss man dem Spieler vorgeben, da man sonst einfach nicht alle Eventualitäten abdecken kann und die Handlung unglaubwürdig rüberkommt. Gibt man dem Spieler die totale Freiheit seinen Charakter zu gestalten und zu spielen, kann man einfach nur generische Szenarien entwickeln. Man kann einfach nicht immer alle Handlungsoptionen für einen guten, bösen, rationalen, emotionalen, schlauen oder dummen Charakter, für eine Familienmenschen, einen Einzelgänger, Schwächling, Kraftprotz, Elf, Zwerg, Mensch oder Alien berücksichtigen. Deshalb muss man Rahmenbedinugen vorgeben. Gibt man dem Helden z.B. eine Familie oder lässt ihn sich verlieben, hat man einen Aufhänger für sehr emotionale Wendungen in der Story und kann für viele Handlungen des Spielers sehr nachvollziehbare Motivationen erzeugen - zumindest, wenn es gut gemacht. Gibt man dem Spieler hingegen die Freiheit soetwas selbst festzulegen, dann fehlen diese dramaturgischen Werkzeuge. Es ist also immer ein austarieren, zwischen Entscheidungsfreiheit für den Spieler seinen Charakter genau so zu spielen wie er es möchte und dem erzählen einer spannenden, nachvollziehbaren Story. Enderal wird hier wohl einen Mittelweg gehen. Unser Hintergrund wird zumindest teilweise festgelegt sein - sind eben ein Flüchtling - und es wird in der Geschichte eine Reihe von Punkten geben, an denen wir uns einfach in einer bestimmten Form entscheiden müssen, aber es wird auch hoffentlich genug Freiheiten geben zumindest einige Quests auf unterschiedliche Weisen zu lösen. The Witcher ist in der Hinsicht gewissermaßen das Ende des Spektrum, was die Vorgaben an den Spieler angeht - insofern ist dein Vergleich mit einem Film gar nicht schlecht. Aber das ist eben eine bewusste Entscheidung zu Gunsten der Lizenz und der Geschichte. Ich persönlich tendiere eher zu stärkeren Vorgaben, da mir ein spannende Geschichte im Zweifelsfall wichtiger als Entscheidungsfreiheit ist.

Das freut mich natürlich das du unseren soundtrack so zu schätzen weißt. Aber ich persönlich finde die witcher themes an sich sehr schön und passend. Gibt ein klasse Violinen cover dazu von Tailor Davis. https://www.youtube.com/watch?v=VoBPhVuUbqw .Diese Umsetzung mit dem ganzen Chor gefällt mir im neuen Teil allerdings nicht so gut.

Das hatten die im Zweiten irgendwie schöner gelöst, besonders in den Action stücken.

Mit solchen Kommentaren verursachst du aber eine entsprechende Stimmung und das nicht ohne Selbstverantwortung.