Beginn - verschleierte Frau

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HanSoloOne
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Hallo zusammen,

der Protagonist ist eine Projektion. Wann genau wurde er aber zu einer solchen? In der Anfangssequenz ist es die verschleierte Frau, die ihm mit "Atme" wieder auf die Sprünge hilft. Scheint also nicht unbedingt so, als wäre die Schaffung des Propheten durch Ertrinken (zusammen mit Sirius) entstanden, sondern bereits davor. Die verschleierte Frau muss zwar nicht die Wahrheit sagen - sinngemäß: "die Hohen, die Boten....ich bin mehr als das" - aber sie ist es auch, die den Propheten zum zweiten Mal zurück ins Leben holt und zum schwarzen Wächter führt. Angeblich können die Hohen nicht physisch eingreifen, die verschleierte Frau beweist hingegen mehrmals, dass es ihr möglich ist. Sehr eindrücklich auch zu Beginn, als sie Sirius mit Magie attackiert. Der schwarze Wächter äußerst nicht einmal den Verdacht, dass die verschleierte z.B. ein Hoher sein könnte. Das führt zu folgender Überlegung:

möglicherweise wurde der Protagonist bereits in seiner Kindheit getötet und verwandelte sich daraufhin in eine Projektion. Damit ließe sich die "Vati-Thematik" erklären. Ich sehe diese Albträume eher als innere Entwicklung des Protagonisten bis hin zu der Erkenntnis, dass das vermeintliche Streben "nach dem höheren Gut" im Desaster enden wird (genauere Erläuterung dieses Gedankens in Thread zu altem Mann).
In diesem Zusammenhang frage ich mich jedoch, weshalb in der Sequenz nach Sirius' Tod, Fetzen zukünftiger Eriegnisse 1:1 im Kopf des Protagonisten abgespielt werden. Man hört die Stimmen von Calia und Arantheal. Arantheal sogar so ziemlich am Ende des Zyklus, als er Yuslan einen elenden Narren nennt. Vllt. das Echo der Zukunft? Was aber könnte man daraus schließen? Wäre jeder Zyklus identisch? Ist das Wesen des Zyklus eine determinierte Grundkonstante der Natur und daher als Realität bereits vorhanden? Fragen über Fragen.

Vllt. hat jemand einen guten Ansatz oder ich übersehe gar etwas Offensichtliches :)
WaldelfLarian
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Nette Theorie, aber unser Protagonist stirbt erst im Verlauf von Enderal, also am Anfang, vermutlich durch ertrinken. ^.- (da man ja seine eigene Leiche später findet, das wäre unmöglich, wenn der Körper bereits seid Jahren tot ist.)

Warum?

1: Der Zyklus geht erst nach den Ereignissen von Nehrim los, sprich erst vor 3 Jahren, da wir aber erwachsen sind, können wir unmöglich in unserer Kindheit gestorben sein. (Im übrigen trifft man in Nehrim auch Thealor, der sowohl Körperlich als auch Geistig nicht mehr auf der Höhe ist und auch erst später, nach seinem Tod, Fleischlos wird)

2: Außerdem findet man ja im laufe der Mainquest, man ja seine eigene Leiche, zusammen mit Sirius.
Ja, die Verschleierte Frau taucht vorher auf, kurz bevor man stirbt, vermutlich, damit alles richtig läuft. (Vielleicht ist sie auch kurz vor Tealors Ableben aufgetaucht, oder sie ahnte, dass der Spielchara in der Lage sein wird, den Zyklus zu beeinfussen, und ist deswegen aufgetaucht, ich glaube auch nicht, dass die gute Frau eine Hohe ist)

Ergo, man stirbt, weil man bewusstlos ins Meer geworfen wird.
Die Träume (Also der erste Traum) könnte höchstens damit zusammen hängen, dass es unser Schicksal war, zum Fleischlosen zu werden, wahrscheinlich haben sie angefangen, kurz nach den Ereignissen von Nehrim, die ja (wie auf im Intro gesagt) Notwendig waren, damit die Läuterung überhaupt los gehen kann.
HanSoloOne
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Hi,

danke für deine Gedanken zu dem Thema. Eine Theorie habe ich allerdings, zumindest bisher, nicht aufgestellt ;)
Oder meinst du meine Theorie zur "Vati-Thematik"? Unabhängig davon halte ich genau das (die Albträume) nach wie vor für eine Versinnbildlichung des Lernvorgangs / Erkennens innerhalb des Protagonisten. Stück für Stück scheint er zu begreifen, was ihn "wirklich antreibt". Aber das würde den Rahmen in diesem Thread sprengen. Hier geht es mir vielmehr um die Frage, WANN und WIE der Prophet ums Leben kam bzw. ob sich darüber eine Aussage treffen lässt.
Ergo, man stirbt, weil man bewusstlos ins Meer geworfen wird.
Bisher nahm ich das auch als gegeben hin. Es ist aber eine Situation, ähnlich der am Ende, kurz vor der Begegnung mit dem schwarzen Wächter. Die verschleierte Frau greift ein und bestimmt somit über Leben und Tod. Da anhand der verfügbaren Informationen nicht davon auszugehen ist, dass sie eine der Hohen ist oder gar ein Werkzeug dieser, ist es m.M.n. ausgeschlossen, dass in diesem Moment (Ertrinken / Sirius) die Projektion entsteht. Eine Projektion kann angeblich nicht eines natürlichen Todes sterben, also kann sie möglicherweise auch nicht ertrinken. Der Schluss daraus: der Prophet war schon zuvor eine Projektion!
2: Außerdem findet man ja im laufe der Mainquest, man ja seine eigene Leiche, zusammen mit Sirius.
Dass der Protagonist bereits tot ist, das dürfte als gesichert gelten. Jedoch schließe ich aus dem Werdegang der anderen Boten, dass die Hohen eine Projektion nur dann erschaffen können, wenn es niemanden gibt, der diesen Prozess beobachtet / wahrnimmt. So dürfte es bei Arantheal im eisigen Gebirge gewesen sein. Yuslan bspw. könnte der längste Überlebende des Massakers in Qyra gewesen sein. Möglicherweise hatte er noch so lange überlebt, bis die Truppen des Ordens wieder abgezogen waren. Da alle Dorfbewohner getötet wurden, hätte auch in dieser Situation niemand die "Verwandlung zu einer Projektion" wahrgenommen.
Würde ein lebendiger Mensch die Erschaffung einer Projektion miterleben, so würde das zu einem schweren logischen Bruch führen. Die Wahrnehmung eines einzigen Menschen könnte bereits ausreichen, die Realität derart zu beeinflussen, dass es für die Hohen keine Möglichkeit gibt, ihr mächtigstes Instrument zu erschaffen. Der "(schöpferische?) Geist" des Dritten würde das nicht zulassen.

Was mir aber nach wie vor Kopfzerbrechen bereitet ist die Tatsache, dass während "des Ertrinkens" der zukünftige Verlauf skizziert wird. Eindeutig sind Calia und Arantheal herauszuhören, die genau jene Sätze von sich geben, die man auch später, im Laufe der Geschichte, von ihnen zu hören bekommt. Keine Stimmen also aus einem vergangenen Zyklus.....

Ich hatte bei meinen Überlegungen bzgl. der Gesamtstory bisher viel zu wenig auf den Beginn geachtet. Und möglicherweise kann man auch noch nicht auf den richtigen Ansatz kommen, da es wohl erst in "Forgotten Stories" mehr zur verschleierten Frau zu erfahren geben wird ;)

EDIT: und was genau stellt in der Anfangsruine diese Apparatur dar, aus der die Melodie kommt? Das konnte ich mir bisher noch überhaupt nicht erklären.
Der eingeblendete Satz "Die Maschine....warum kommt sie mir bloß so vertraut vor...." ist auch so eine Sache. Ein Hoher wird als kollektive Erinnerung der Menschheit beschrieben. Letztendlich also als Information. Heißt das im Umkehrschluss, dass ein Projektion, geschaffen eben durch einen Hohen, ebenfalls diese Informationen "vererbt" bekommt? Es gibt viele Theorien in der modernen Astrophysik, die in eine ähnliche Richtung gehen. Stichwort "Informationen am Ereignishorizont eines schwarzen Lochs" im Weltall.
Nun ja, der Post ist schon lang genug :D
HanSoloOne
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Sry @ Doppelpost :D hatte leider Punkte übersehen.....
Nette Theorie, aber unser Protagonist stirbt erst im Verlauf von Enderal, also am Anfang, vermutlich durch ertrinken. ^.- (da man ja seine eigene Leiche später findet, das wäre unmöglich, wenn der Körper bereits seid Jahren tot ist.)
Nun ja, eine Leiche verwest in wenigen Tagen.... :P
Ganz davon abgesehen, wie die Ereignisse im "Lebenden Tempel" zu deuten sind :wink:

1: Der Zyklus geht erst nach den Ereignissen von Nehrim los, sprich erst vor 3 Jahren, da wir aber erwachsen sind, können wir unmöglich in unserer Kindheit gestorben sein. (Im übrigen trifft man in Nehrim auch Thealor, der sowohl Körperlich als auch Geistig nicht mehr auf der Höhe ist und auch erst später, nach seinem Tod, Fleischlos wird)
Nein, das ist nicht der Beginn des Zyklus! Wenn überhaupt, dann ist das der Beginn der Läuterung.

Was jedoch stimmt: der schwarze Wächter sagt, der Protagonist würde nich altern. Also ist die These bzgl. dieses Geschehnisses in der Kindheit nicht haltbar. Sofern der schwarze Wächter die Wahrheit sagt ;)
Dieses Detail sollte aber auch gar nicht so wichtig sein. Wann auch immer, es müsste davor gewesen sein. Wie ließe sich sonst der Traum zu Beginn erklären? Oder die Stimme der verschleierten Frau am Ende von diesem?

2: Außerdem findet man ja im laufe der Mainquest, man ja seine eigene Leiche, zusammen mit Sirius.
Ja, die Verschleierte Frau taucht vorher auf, kurz bevor man stirbt, vermutlich, damit alles richtig läuft. (Vielleicht ist sie auch kurz vor Tealors Ableben aufgetaucht, oder sie ahnte, dass der Spielchara in der Lage sein wird, den Zyklus zu beeinfussen, und ist deswegen aufgetaucht, ich glaube auch nicht, dass die gute Frau eine Hohe ist)
Sie taucht nicht einfach nur auf, um die Situation zu überwachen. Sie "befiehlt" dem Protagonisten, zu atmen, also animiert ihn dazu, zu leben. Das schien den Anstoß gegeben zu haben und nicht die "Schaffung einer Projektion". Wenn doch die verschleierte Frau mit diesem Prozess direkt zu tun haben sollte, dann hätte sie aus der Projektion eine weitere Projektion geschaffen. Was wiederum zu ganz anderen Überlegungen führen würde..... :lol:

Aber ich gehe fest davon aus, dass sie keinen Hohen darstellt.
Die Träume (Also der erste Traum) könnte höchstens damit zusammen hängen, dass es unser Schicksal war, zum Fleischlosen zu werden, wahrscheinlich haben sie angefangen, kurz nach den Ereignissen von Nehrim, die ja (wie auf im Intro gesagt) Notwendig waren, damit die Läuterung überhaupt los gehen kann.
Man kann mit gleichem Recht argumentieren, die gesamten Ereignisse hätten gar nicht anders eintreten können ;)
Nehrideral
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Mir bereitet auch der Beginn mehr Kopfzerbrechen als das Ende...Die verschleierte Frau tut etwas mit Sirius und mir. Wir werden beide emporgehoben, werden wir beide hier schon fleischlos gemacht ? Hat Sirius in einem vorherigen Zyklus versagt und nicht nach ihren Wünschen agiert und deshalb versucht sie es diesmal mit mir ? (" Du, lieber Sirius, bist es diesmal leider nicht.") :roll:

Unsere Leichen im Lebenden Tempel wurden sorgsam in diesem kleinen Haus abgelegt, sie konnten dort niemals angespült werden in dieser geschlossenen Höhle. Das erinnert mich an die Alten Ägypter, das Ka (vergleichbar mit der Seele) konnte nur weiterleben, wenn der Körper unversehrt (als Mumie im versiegelten Grab) blieb.

Im Anfangstempel gibt es ein uraltes, zerstörtes (!) Leuchtfeuer und davor eine Höhle mit Skeletten und einer Apparatur, die mich stark an eine Sternlingskapsel erinnerte. Dazu die gleiche Melodie wie in dem Haus, in dem unsere Leichen aufbewahrt werden (ich formuliere das bewusst so)... Sind hier vielleicht schon mal Propheten aus der Sternlingsstadt zurückgekehrt oder wollten nach der Zerstörung des alten Leuchtfeuers dorthin fliehen und haben es nicht geschafft? Waren vielleicht sogar Sirius und ich daran beteiligt ( die Erinnerungsfetzen, die Melodie...)? :?:

Ich wäre sehr dankbar, wenn ihr eure Gedanken dazu teilen würdet, sonst platzt mir noch der Kopf...Und ich hoffe sehr, dass das DLC ein paar lose Enden zusammenfügt. :oops:
Stefanie
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Mir kamen letzens komplett neue Ideen zu dieser Frau, als ich die meisten Beiträge hier zu den Protagonisten, sowie zum alten Mann und der Verschleierten Frau nochmal durchgelesen hab.

Was wäre, wenn genau diese Frau dafür sorgt, das es mit dem Leuchtfeuer klappt und sie diese nicht etwa verhindern will?
Sie erschafft Fleischlose, die scheinbar jedes mal genau die sind, die das Leuchtfeuer erst möglich machen.
Ihre Worte "damit sich die Dinge fügen können" klingen da sehr eindeutig.
Die Begegnung auf den Boot, da werden Sirius und der Spieler betäubt, so das sie garantiert erwischt werden.
Danach wird der Spieler beim Ertrinken fleischlos. (ein beeinflusstes Geistwesen?)
Ohne ihr Eingreifen würdest du entweder beim Versuch sterben oder ein bedeutungsloser Flüchtling sein.
(schon in den Träumen davor warnt der Vati davor, das du es sein wirst, der sie alle getötet hat)

Der rote Wahnsinn befällt diejenigen, die die Warheit (oder einen Teil davon) erkennen und dabei durchdrehen. (wie Vati?)
Menschen mit genug Verstand, nicht durchzudrehen (wie Lashiri) werden entsorgt.

Das gleiche gilt für Thealor, der wohl ohne sie komplett erschöpft auf Nerim gestorben wäre, oder Ruslan,
der wohl schon damals zusammen mit seiner Schwester durch Arantheal starb oder kurz darauf. Ähnlich wie andere Boten.
Die Hohen haben weder dazu die Macht, noch greifen sie körperlich in die Welt ein, sie sind nur die Erinnerungen der vergangen Zivilisationen, wie Schatten oder Geschichtsbücher. Sie können nur Visionen geben. (daher auch die Informationen deiner Visionen)
Auch ein Grund, warum der alte Mann sich nicht einmischt, er kanns wieder mal nicht verhindern (aus Stolz, aus Hoffnung oder...)

Also ist es die Verschleierte Frau, die alles in Gang hält, warum? Um die Seelen einer ganzen Zivilisation zu bewahren?
Aus jeden Fall hätte sie uns alles verraten können, um das Leutfeuer gegen die Hohen einzusetzen oder zu verhindern.
Ich weiss es noch nicht. Daran ist wohl auch der schwarze Wächter bisher gescheiert.
Sie sorgt bis in Detail dafür, das du genau das tust, was nötig ist, auch wenn du es bereits ahnst, was raus kommt.
Mit genug informationen kann man fast alles berechnen. Wütende Menschen sind berechenbar, wie der Heerfüher aus Nehrim.
Der kleine Junge mit seinem schwarzen Stein weiss, das es nicht echt ist, aber besser als seine Realität und hält daran fest.
Darum rettet sie Jespar, um dich bei Laune zu halten. Darum entsorgt sie Calias Vater, um sie steuern zu können.
Darum beeinflusst sie dich und die Hohen schauen zu. Sie haben es nicht nötig, auch den anderen Fleischlosen zu erscheinen.
Die sagen ja auch, du könntest sie vernichten, aber du wirst es nicht schaffen.
Das Leuchtfeuer müsste sie (und damit die verschleierte Frau) vernichten. Das wird sie verhindern.

Aber warum rettet sie uns beim Entzünden des Leuchtfeuers oder gibt uns eine Chanse?
Es werden wieder "falsche Götter" für den nächsten Zyklus gebraucht, vieleicht waren die letzten auch nur fleischlose Pyräer.
Auch sie versuchten das beste für alle, auf ihre Art. Auch sie verboten die Forschung an den Pyräern, aus Angst vor dem Leuchtfeuer.
Auch sie kannten den alten Mann. Warum wollte in "Nehrim" der Oberste von ihnen kampflos aufgeben? Hatte er genug gesehen?
(Siehe Gründe alter Mann, der einzige, der jedesmal trotzdem überlebt)

So ergeben sich für mich aus der Sagenwelt vergleichbare Nahmen:
Morgan le Fay ist die verschleierte Frau, Merlin ist der alte Mann, und du nur ein Ritter mit besten Absichten
Wie schon immer im echten Leben.
ok, es ist nur ein Beispiel^^ andere Meinungen sind gefragt.
Nehrideral
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Das Leuchtfeuer startet die Läuterung -> das Bewusstsein der aktuellen Menschheit wird absorbiert -> ein weiterer Hoher entsteht.
Die verschleierte Frau erschafft Propheten und lenkt sie, um ein weiteres Leuchtfeuer zu bauen-> somit erschafft sie selbst letztendlich immer neue Hohe. :idea:

Ist sie also nur vielleicht die verkörperte Allmacht, die um sich herum Essenzen aller Zivilisationen in Form der Hohen versammelt?
Zu abstrus ? :shock:
Ands
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Ich bewundere ja den Verfasser der Story, bei all den wilden Theorien nicht immer seinen Senf(t) dazu geben zu wollen. Ich würde das nicht hinbekommen :D
Vor allem wenn jemand ganz nahe dran ist.

Gleichzeitig versteh ich natürlich, dass das die Spannung ziemlich kaputt machen würde, wenn alles von offizieller Seite enthüllt werden würde.

Die ganzen wirklich sehr gut durchdachten Gedanken zur Story lese ich sehr gerne. Ähnlich wie bei TES, GoT, oder LOTR gefallen mir einfach die Hintergrundinfos immer bzw. Gedanken dazu. Oft ergibt sich dann ein ganz neues viel spannenderes Gesamtbild.
Man muss wirklich dankbar für so eine gute Story und die nette Community dazu sein :)

Was die verschleierte Frau angeht, so bin ich auch der Meinung, dass sie nicht gut ist. Vielleicht ist sie auch nicht direkt böse, aber sie hat auf jeden Fall die Kraft/Möglichkeit das Schicksal zu ändern oder mindestens stark zu beeinflussen. Sicherlich hätte sie vieles ändern/beeinflussen können, damit am Schluss das Leuchtfeuer kontrolliert gestartet wird und nicht alles vernichtet..
Warum genau sie das allerdings nicht tut/nicht kann, wirft wieder zig Fragen auf.
Nehrideral
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Ja, ich lese hier auch stundenlang und das vertieft das Spiel noch im nachhinein ungemein. Ich bin mir gar nicht sicher, ob soviel Tiefgründigkeit von den Entwicklern immer so gedacht war oder ob wir da manchmal mehr hinein interpretieren wollen und deshalb zu keiner Lösung kommen ? :?:

Die verschleierte Frau konnte eigentlich kein Interesse daran haben, dass das Leuchtfeuer korrekt, also mit dem Numinos, entzündet wird, da das doch die Hohen vernichten würde? Sie hat ihre Protagonisten gezielt ausgesucht und dahingehend beeinflusst, dass es wieder ohne Numinos entzündet wird und somit eine weitere Zivilisation geerntet werden kann. Aber warum hat sie mich dann nicht einfach sterben lassen und noch zum Schwarzen Wächter geführt? Ich glaube, ohne DLC komme ich hier zu keinem für mich schlüssigen Ergebnis... :?
Leorah
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26.02.2017 13:48Nehrideral hat geschrieben:
Mir bereitet auch der Beginn mehr Kopfzerbrechen als das Ende...Die verschleierte Frau tut etwas mit Sirius und mir. Wir werden beide emporgehoben, werden wir beide hier schon fleischlos gemacht ? Hat Sirius in einem vorherigen Zyklus versagt und nicht nach ihren Wünschen agiert und deshalb versucht sie es diesmal mit mir ? (" Du, lieber Sirius, bist es diesmal leider nicht.") :roll:
Ich habe es irgendwie so interpretiert, als wäre Sirius in einer anderen, parallel ablaufenden Eventualität derjenige, den sie "auserwählt". Und in einer wieder anderen Eventualität wäre es vielleicht weder Sirius, noch die Spielfigur. Dementsprechend habe ich immer gedacht, dass die verschleierte Frau vielleicht die Personifizierung einer einzelnen "Welle" des Meeres der Eventualitäten darstellt. Also die Manifestation einer Eventualität selbst. Sie spricht ja z.B. auch davon, dass wir nur einen Splitter ihrer Persönlichkeit wahrnehmen und sie eigentlich überall ist. In der Gesamtheit ihres Wesens wäre sie also das Meer der Eventualitäten selbst. Klingt jetzt vielleicht was seltsam und je mehr ich lese und darüber nachdenke, desto unsicherer werde ich auch bezüglich dieser Interpretation. Aber ich wollte mir das in dem Zusammenhang trotzdem mal von der Seele schreiben :D

26.02.2017 13:48Nehrideral hat geschrieben:
Im Anfangstempel gibt es ein uraltes, zerstörtes (!) Leuchtfeuer und davor eine Höhle mit Skeletten und einer Apparatur, die mich stark an eine Sternlingskapsel erinnerte. Dazu die gleiche Melodie wie in dem Haus, in dem unsere Leichen aufbewahrt werden (ich formuliere das bewusst so)... Sind hier vielleicht schon mal Propheten aus der Sternlingsstadt zurückgekehrt oder wollten nach der Zerstörung des alten Leuchtfeuers dorthin fliehen und haben es nicht geschafft? Waren vielleicht sogar Sirius und ich daran beteiligt ( die Erinnerungsfetzen, die Melodie...)? :?:
Erinnert sich jemand von Euch daran, ob die Spielfigur dieses "alte Leuchtfeuer" in der Ruine im Verlauf der Geschichte nochmal erwähnt? Wenn ich so darüber nachdenke, kann ich mich nicht bewusst daran erinnern. Das kann aber natürlich auch an meinem Siebgedächtnis liegen :?.

26.02.2017 16:16Stefanie hat geschrieben:
Also ist es die Verschleierte Frau, die alles in Gang hält, warum? Um die Seelen einer ganzen Zivilisation zu bewahren?
Aus jeden Fall hätte sie uns alles verraten können, um das Leutfeuer gegen die Hohen einzusetzen oder zu verhindern.
Ich weiss es noch nicht. Daran ist wohl auch der schwarze Wächter bisher gescheiert.
Ich glaube das Thema wurde auch an anderer Stelle schonmal kurz angeschnitten, aber in dem Gespräch nach Jespars Tod bzw. vor seiner Wiederbelebung durch sie beschreibt sie ja den Zyklus als "Spiel", über dem sie selbst drüber steht. Auch wenn sie selbst keine Figur dieses Spiels ist und somit in gewisser Weise über den Dingen steht, besteht doch trotzdem die Möglichkeit, dass sie sich als Spielerin an bestimmte Regeln hält. Dementsprechend hat sie vielleicht nicht in jeder Hinsicht die vollkommene Freiheit über ihr Handeln zu entscheiden (also z.B. was mögliche Erklärungen gegenüber der Spielfigur angeht). Und hier stellt sich jetzt natürlich auch wieder die Frage nach einem möglichen Gegenspieler.

26.02.2017 16:16Stefanie hat geschrieben:
Aber warum rettet sie uns beim Entzünden des Leuchtfeuers oder gibt uns eine Chanse?
Es werden wieder "falsche Götter" für den nächsten Zyklus gebraucht, vieleicht waren die letzten auch nur fleischlose Pyräer.
Dann gäbe es ja theoretisch auch die Chance, dass der nächste Zyklus mit der Entscheidung für das Katharsis-Ende aufgehalten wird :)
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